[Segunda parte da entrevista de Michael Rectenwald, ex-comunista e professor da NYU, para o podcast Don’t Tread on Anyone, de Keith Knight. Veja aqui a primeira parte]
Keith Knight: Uma das maneiras pelas quais podemos refutar a posição marxista sobre quem são os exploradores é se você pudesse nos dar um exemplo de exploradores que não pertencem à elite. O estado é o explorador porque se apropria de recursos sem ser pelo consentimento ou através do princípio da apropriação original. Você pode me dar um exemplo de exploradores que não são de elite?
Michael Rectenwald: Um ladrão de rua é efetivamente um explorador que não pertence à elite. Quem aplica multas no seu carro por falta de cinto de segurança está, na verdade, apenas agindo como agente do estado. Eles são exploradores no sentido de que cumprem as ordens do estado. É por isso que sempre falei sobre a ideia de que não se pode realmente apontar o estado como uma entidade distinta, como se fosse um objeto. Ele possui tentáculos que se espalham por todos os lados. Ele atrai as pessoas para si. Ele alicia o público no seu próprio corpo e transforma as pessoas em agentes estatais. Vimos isso durante a Covid. Vimos como o regime Covid recrutou essas pessoas para se tornarem como agentes do estado. Pessoas andando por aí dizendo para você colocar sua máscara, gritando com você, dizendo para você ficar a dois metros de distância delas, envergonhando você, alegando que prefeririam ver você morrer se você quisesse ir para o hospital e não tivesse foi vacinado. Vimos a forma como a Big Pharma agiu como agente estatal. Para ajudar o estado na sua extensão da coerção sobre o público em troca do monopólio que obteve sobre as vacinas. Isto deu ao estado maiores poderes de coerção. Então, qualquer pessoa que me roube na rua é um explorador. Qualquer pessoa que me roube, qualquer pessoa que tome minha propriedade sem meu consentimento é um explorador. Eles não precisam necessariamente ser de elite.
Keith Knight: É por isso que foi tão difícil para a direita MAGA (apoiadores de Trump, Make America Great Again) e para os marxistas, que tinham uma espécie de alinhamento menor, onde disseram “sim, apoiamos Trump porque Trump é anti-elite, ele é anti-establishment”. Então você vê o Black Lives Matter se revoltando e destruindo a vida de dezenas de milhares de pessoas, empresas que levaram décadas para serem construídas, pessoas que que tiveram suas casas violadas e não têm mais uma sensação genuína de segurança. Os marxistas dizem “bem, eles não são a elite, então não há nada de errado com isso”. Eu trabalho para construir este negócio e esta casa, e então um grupo de canalhas, que estão furiosos com Derek Chauvin e a polícia, destrói minha casa?” Isso parece bastante explorador.
Michael Rectenwald: E as casas de outros negros. Eles atiraram e assassinaram diferentes pessoas negras. Eles assassinaram, eu acho, 39 pessoas no total que podem ser atribuídas aos tumultos do Vidas Negras Importam. Eles roubaram e incendiaram propriedades. Na verdade, eles não são elites. Eu iria um pouco mais longe, dizendo que penso, de fato, que estas pessoas são soldados de infantaria de uma elite que quer que elas façam isto.
Keith Knight: Certamente Hannah Nicole-Jones e Matthew Desmond do projeto 1619 seriam considerados elites. O problema com esta teoria marxista é: qual é a sua teoria geral sobre por que um pobre estuprador ou um pobre assassino é uma pessoa má. Eles não fazem parte das elites. Eles fazem parte da classe trabalhadora com a qual você precisa se unir. Todas essas coisas são totalmente injustificáveis. O libertário, é claro, possui o princípio da não agressão e uma resposta para isso. Mas se limitar a criticar as elites significa “assassinos pobres, estupradores pobres, sequestradores pobres, temos de ser amigos de todas estas pessoas, incluindo depredadores pobres”.
Michael Rectenwald: O que o marxismo fez com essa classe de pessoas foi agrupá-los neste grupo chamado lumpenproletariado, que eles consideraram inútil para os propósitos da Revolução. Então eles pegaram todos esses malfeitores e disseram: “bem, esta é uma classe separada de pessoas”. Eles não conseguiram explicar isso, esse é o problema. Esta é uma classe separada de pessoas. Vamos chamá-los de lumpemproletariado. São canalhas inúteis, que roubam, assaltam e estupram pessoas. Eles não nos fazem bem. Os esquerdistas têm frequentemente essa visão e os veem como vítimas. Portanto, todos que não são capitalistas ou fazem parte da chamada elite são vítimas.
Keith Knight: Vejamos o outro lado desta equação quando se trata de falsificar a visão marxista. Dê-me um exemplo de elite benéfica em qualquer esfera da sociedade.
Michael Rectenwald: Qualquer empresário que crie valor no mercado e acrescente uma inovação às nossas vidas é uma elite que é realmente boa para a sociedade. Não devemos impedir as atividades destas pessoas porque elas acabam por aumentar a nossa riqueza. Eles melhoram o estilo de vida e aumentam a riqueza de todos nós. Existem diferentes elementos aqui. No mundo de hoje é difícil encontrar uma elite pura que não esteja de alguma forma afiliada ao estado. Considere o Elon Musk. Ele, em certo sentido, é uma elite natural. Mas, noutro sentido, não o é, porque recebeu muitos subsídios para estes Veículos Elétricos – certamente subsídios governamentais que certamente reforçou a sua riqueza. Portanto, é muito difícil encontrar uma elite natural, mas acho que elas existem. É só isso ou não ouvimos muito sobre elas, ou quando ouvimos, elas são difamadas de alguma forma.
Keith Knight: Apenas o fato de que elas podem ter algum conluio com o governo; qualquer pessoa que já tenha recebido seguro-desemprego, vale-refeição ou qualquer beneficiário de assistência social, isso também os tornaria parte do estado. Solicitei assistência social duas vezes sob a Covid. Fui rejeitado nas duas vezes, provavelmente para meu próprio bem. Mas com isso me peguei pensando: “Eu nunca me candidataria à assistência social, mas aí perdi o meu emprego. Pensei que eles estão tirando 30% da minha renda há quantos anos. Sim, estou tentando recuperar um pouco de bem-estar.” Portanto, apenas o fato de não podermos jogar fora todas as realizações de Jeff Bezos que aumentaram drasticamente a disponibilidade de produtos e serviços para pessoas com rendimentos mais baixos, devido ao fato de a Amazon trabalhar com o estado. Os irmãos Wright, pelo que sei, são dois trolls de patentes que gostavam de usar o estado. Mas vamos lá, dois donos de lojas de bicicletas que nos deram o avião enquanto competiam com o projeto governamental Langley? E eles venceram o governo na criação de um avião! Você não pode me dizer que essas pessoas não são heróis.
Michael Rectenwald: Com certeza, e essas pessoas em muitos casos são pisoteadas pelo estado e pelo conluio entre as corporações e o estado, porque às vezes os grandes inventores enfrentam o grande interesse desses cartéis em impedir que tais invenções venham à tona. Essas pessoas são heróis ou seriam heróis de fato. Mesmo pessoas que são bem-sucedidas como Bezos, como Musk, criaram muito valor e isso certamente deve ser apreciado. Isto remete à ideia de que só porque a corporação é grande isso não a torna perniciosa; isso não acontece.
Keith Knight: Quando se trata da teoria do valor-trabalho, o que é ela do ponto de vista marxista e o que o marxista não compreende nela?
Michael Rectenwald: Eles pensam que todo valor é trabalho. Que o trabalho é a fonte de todo valor. Eles acham que o valor vem diretamente do tempo de trabalho. Portanto, se eu trabalhasse oito horas por dia, estaria criando oito horas de valor. Mas o capitalista está tirando quatro horas desse valor e a desviando-o como mais-valia que extrai de mim no ponto de produção. O marxista tem como premissa esta ideia de que a fonte de todo valor é o trabalho. Isto obviamente não é verdade. A fonte do valor está nos sujeitos que valorizam alguma coisa. O valor é subjetivo. Ele não está estritamente ligado ao trabalho. Na verdade, há valor criado que exige muito pouco trabalho, e há algum trabalho que não gera nenhum valor.
Keith Knight: Claro. Mila Kunis poderia apenas fazer uma presença vip, que significa que ela vai fisicamente para uma área e provavelmente receberá US$ 100.000. Considere que passei muito mais horas trabalhando nesta entrevista e não fui totalmente compensado. Mas há toneladas de trabalho nisso. Especialmente qualquer empresário lhe dirá que há toneladas de trabalho que eles realizaram e que não foram totalmente compensados. O problema com isso é que eles não focam no lugar certo. Eles dizem que o empregador não agrega valor. Limitam-se a explorar o trabalho, mesmo que o empregador tenha a ideia de que produto ou serviço vender, onde vendê-lo, quem contratar, como treinar os empregados, como expandir, como investir recursos. Eles literalmente dizem que o núcleo desta operação na verdade não é importante. Onde você preferiria estar? Vou deixá-lo cair de paraquedas em uma sociedade. Você gostaria que nessa sociedade houvesse um monte de empregadores capitalistas competindo pelo seu valor ou que não houvesse nenhum desses exploradores? Você pode ver claramente que quando os exploradores estão competindo entre si, você pode realmente colher benefícios disso.
Michael Rectenwald: Quando eu estava me desprogramando e saindo do marxismo lendo Mises, ele deixou bem claro para mim que as pessoas reais que controlam os processos produtivos são pessoas que compram coisas. Na verdade, elas controlam os meios de produção, porque são os consumidores que determinam quais recursos serão realmente usados e para que fim, com base no seu voto no mercado na compra desses bens. Uma das primeiras coisas que me levou a perceber isso é que, em primeiro lugar, não é a classe capitalista per se que controla os meios de produção como tais. Em segundo lugar, as principais virtudes do socialismo são completamente minadas pelo fato de não existir algo como o socialismo democrático. O processo mais democrático é o mercado, porque lá você vota no que quiser. Sob o socialismo, o que acontece é que os bens são ditados pela classe burocrática ou de elite que, na verdade, determina o que é produzido, quanto custará, e assim por diante. Portanto, o socialismo é na verdade o processo mais antidemocrático que se possa imaginar. Ele torna-se uma ditadura sobre a produção. É um esquema de monopólio. O socialismo nada mais é do que um esquema de monopólio.
Keith Knight: A outra falha da teoria do valor-trabalho é que ela significa que todo o trabalho voluntário deveria ser proibido, de acordo com qualquer comitê soviético que acabemos ficando sob o comunismo. Porque trabalho voluntário significa trabalhar por US$ 0 a hora para o benefício de outra pessoa. Isso é explorar seu trabalho. Os libertários, é claro, veem que isto é totalmente legítimo. Mas os marxistas também toleram coisas como a escravidão e o recrutamento militar, porque, afinal, eles são pagos. Dos 4,8 milhões de soldados na primeira guerra mundial americana, 2,8 milhões foram recrutados, 116 mil mortes, ao que o progressista diz “bem, eles foram pagos, então não foi realmente escravidão”. Você pode ler a Narrativa da Vida de Frederick Douglass, onde ele fala sobre como os escravos recebiam uma mesada semanalmente. Qualquer um que olhasse para isso e dissesse “ah, acho que a escravidão não era nada ruim, eles eram compensados com comida de graça, moradia de graça, abrigo de graça e uma mesada! Na verdade, eram um bando de pirralhos mimados”. Não! Se você se concentre no aspecto do consentimento, nada disso é tolerado.
Michael Rectenwald: Eles não têm propriedade sobre si mesmos, que é a primeira e principal forma de propriedade da qual todo o resto depende. Se você não pode ter propriedades, você é um escravo. E sem propriedade, você não pode usar seu trabalho para os fins que deseja. Gene Epstein destacou muito claramente: você é livre para estabelecer uma empresa sem fins lucrativos sob um sistema de livre mercado. Você não precisa ter lucro. Se você quiser ser socialista, poderá ser socialista sob um sistema de livre mercado. Você não precisa realizar lucros. Estabeleça uma empresa que seja uma organização sem fins lucrativos. Ninguém está lhe dizendo que você não pode.
Keith Knight: Sim, meu lugar favorito para fazer compras, WinCo Foods, é uma organização de propriedade dos funcionários. Também gosto da Livraria Changing Hands; eles são supostamente parcialmente propriedade dos funcionários. Não há nada de errado com isso. É apenas mais uma liberdade de contratar. Quando se trata de lucros e prejuízos, os marxistas dirão que o trabalhador tem direito aos lucros porque trabalhou para isso, e os capitalistas não fizeram o trabalho – além de terem a ideia do que vender, onde vender etc. Mas eles nunca aplicam isso aos prejuízos. Se uma empresa tem prejuízos, então os trabalhadores têm que começar a tirar de seus próprios bolsos e colocar na empresa? Eles dizem não. Se houver prejuízos, os trabalhadores são totalmente inocentes, porque nunca acordaram isso. Mas se algum dia houver lucros, bem, eles precisam ser confiscados e redistribuídos. De onde é que isso veio?
Michael Rectenwald: É apenas mais um buraco no edifício marxista. É mais uma rachadura no edifício marxista. Eles apenas olham para o lucro das corporações, empresas ou empreendimentos de qualquer tipo, e dizem que tudo tem de ser redistribuído. Os prejuízos são algo que eles pensam ser apenas parte do capitalismo e provam a natureza implacável e o carácter aleatório deste sistema anárquico. Marx disse que haverá um número de pessoas da burguesia com a consolidação do capital que serão empurradas para a classe proletária. Então, eles apenas veem isto como parte do processo da natureza implacável do capitalismo, onde algumas pessoas fracassarão total e miseravelmente e serão igualmente relegadas à base do proletariado.
Keith Knight: Quando se trata de propriedade coletiva ou tomada de decisão democrática, eles dizem: “Tudo bem, confiscamos a Amazon de Bezos e agora todos os trabalhadores são donos da Amazon, por assim dizer”. Considerando as deficiências nesta ideia de que todos tenham voz igual, nem parece que isso seja benéfico. Pessoas ignorantes, sem experiência, têm tanto a dizer quanto as pessoas experientes. Eu nem sequer vejo o benefício da propriedade coletiva, mesmo que os seus sonhos mais loucos se tornem realidade. Quais são algumas das deficiências da propriedade coletiva ou da tomada de decisão democrática?
Michael Rectenwald: Em primeiro lugar, a atribuição de recursos não será nada frutuosa. Não será produtiva. Irão destruir os processos produtivos da sociedade ao não investirem nas coisas adequadas, no momento certo e ao não produzirem mais capital. Eventualmente, isso corrói a base do capital, porque não há ninguém que direcione o capital para fins de produção de riqueza. Trata-se apenas de uma analogia muito simples: a economia não é um bolo a ser cortado e distribuído; a economia é um forno para fazer bolos. Se você pegar e desmontar o forno, você não terá nada. Se desmontarmos a base de capital, não teremos nenhum motor para produzir a riqueza de que as pessoas necessitam. Então essa é a verdadeira deficiência disso. A sua falha é que o capital está efetivamente definhando nessas circunstâncias, e a produção de riqueza diminuirá dramaticamente, até ao ponto de entrar em colapso. Foi isso que aconteceu.
Keith Knight: Eu simplesmente não vejo atração em argumentos onde as pessoas dizem: “bem, de acordo com estudos, 80% das pessoas apoiam esta lei, e é por isso que deveríamos expandir o SUS, a Previdência Social, ter essa ou aquela legislação”. A maioria das pessoas ignora completamente essas questões. É como dizer “80% dos passageiros do avião votaram para pilotar desta forma”. A razão pela qual tenho um laptop muito legal não é porque houve alguma votação democrática. Era o Steve Jobs e alguns co-conspiradores, com muitas pessoas, que estavam apenas contratando eles. É aí que obtemos os grandes carros e aviões inovadores, e também as grandes inovações na área da saúde. A tentativa marxista de odiar os produtores e amar os parasitas é simplesmente chocante. Eles dirão frequentemente que o problema com estas empresas é que estas empresas têm interesses próprios. Outro caso em que eles dizem que isso é tecnicamente verdade, mas não entendem as implicações. Você pode me dar um exemplo de pessoas ou grupos sem interesse próprio no planeta Terra que existem hoje ou que já existiram?
Michael Rectenwald: Os únicos em que consigo pensar estão mortos e enterrados, na verdade. Não existem pessoas que não tenham interesse próprio. Até mesmo os marxistas admitirão isso. Quando falam sobre a sindicalização ou a coletivização da força de trabalho para tirar salários e benefícios do capitalista, esse é um grupo interessado em si mesmo. Tentam dizer que o interesse próprio é mau, mas depois participam dele. Eles estão dispostos a, com o seu próprio interesse, apontar uma arma à sua cabeça para obter a sua riqueza, usando o estado como meio para o fazer.
Keith Knight: Exatamente. Sempre que eles assistem Netflix ou o YouTube e não constroem casas para as pessoas pobres no Haiti, estão agindo com interesse próprio, acumulando o seu potencial excedente social das pessoas que mais precisam dele. É apenas uma espécie de ignorância racional. Isso sempre existirá. Quando dizem “bom, precisamos que o povo decida isso através de voto eleitoral”. É tão dispendioso em tempo e esforço obter educação sobre agricultura, saúde, escolaridade…. Em cada aspecto leva tanto tempo, e você só pode ter um voto em 10 milhões entre dois bandidos – e só Deus sabe se os votos realmente contam. Ninguém vai fazer isso. É completamente ridículo pensar em processos democráticos de grande escala. Haverá mais razões para ser cético em relação à democracia ou à tomada de decisão coletiva?
Michael Rectenwald: Democracia são três pessoas dizendo que você deveria morrer, você tem um voto e elas puxam o gatilho. Isso é realmente o que importa. A democracia é incompatível com a liberdade. Isso significa que a maioria pode determinar o que você faz ou deixa de fazer. Isso anula seus direitos. Isto anula totalmente a sua liberdade. É completamente incompatível com o livre arbítrio e a liberdade.
Keith Knight: Mais três perguntas para você.
Michael Rectenwald: Posso fazer uma para você no final?
Keith Cavaleiro: Sim.
Michael Rectenwald: Não vai ser difícil. É algo que tenho interesse próprio em entender.
Keith Knight: Ah, então você é uma pessoa que age pelo próprio interesse! Só ouvi rumores sobre a existência dessas pessoas. Digamos que eu seja socialista e quero que as pessoas tenham mobilidade de rendimento na América. O que você me diz? Por que eu deveria apoiar o libertarianismo se quero que as pessoas tenham mobilidade de rendimento? Mobilidade ascendente. Quero que as pessoas pobres possam ficar ricas.
Michael Rectenwald: Isso simplesmente não vai acontecer sob o socialismo. Em primeiro lugar, porque ele não permite que as pessoas fiquem ricas. Porque ele retirar desde o início as chamadas capacidades apropriativas ou exploradoras. Ele pretende ser esse grande nivelador, o que significa que não há para onde ir. Procura usar o estado até que ele desapareça para empreender esta expropriação que o deixa incapaz de se levantar. A verdade é que o bem-estar social instituído pelo estado, na verdade, diminui o bem-estar social em geral. É o contrário. Ele faz o oposto do que afirma fazer. O bem-estar social aumenta todas as coisas que alega mitigar, como a pobreza, a falta de moradia, o vício em drogas, o que você quiser, qualquer tipo de penúria ou debilitação. Na verdade, o socialismo produz aquilo que supostamente pretende reparar.
Keith Knight: O que podemos admitir é que o estado e a sua extensão, o socialismo, ou a agressão institucionalizada contra a propriedade privada, são parasitários. Se quero mobilidade de rendimentos, porque deveria apoiar o mercado livre? Se quero que as pessoas pobres aumentem o seu nível de vida, por que deveria apoiar um mercado livre?
Michael Rectenwald: Em primeiro lugar, isto pode parecer cliché, mas há mais riqueza produzida num mercado livre do que num mercado não-livre. A riqueza será produzida porque você terá mais acumulação de capital. E quando você tem mais acumulação de capital, você amplia os processos de produção, o que leva a melhores processos e à produção de riqueza, e mais coisas ficam mais baratas, e mais baratas e mais baratas quando não sofrem a interferência do governo federal, do estadual ou do Banco Central. Teríamos um grande aumento de riqueza se não fosse pelo estado e pelo Banco Central. Seria incrível. A maré alta levanta todos os barcos. Isso é muito clichê, mas é verdade.
Keith Knight: Certamente. Os exemplos da Coreia do Sul/Coreia do Norte, Alemanha Oriental e Ocidental, vemos isso o tempo todo. Quanto mais acesso a um mercado livre, melhor ficará a pessoa média. Finalmente, uma das objecções que os estatistas socialistas têm constantemente é “quem protege o trabalhador e o consumidor numa economia de mercado?” Como você responde à isso?
Michael Rectenwald: Na economia de mercado existe autoproteção em virtude do fato de existirem contratos livres. Você pode rescindir um contrato no mercado livre a qualquer momento. Se você acha que está sendo explorado, ou que poderia se sair melhor em uma posição diferente, ou em uma empresa diferente, você está livre para fazer isso. Se você acha que poderia se dar melhor sendo um empreendedor, você está livre para fazê-lo. É quem o protege. O que o protege é, na verdade, o seu próprio interesse. Sem alguma interferência, sem intervenção, o seu interesse próprio pode operar livremente. Mas sob o intervencionismo, sob o estatismo, o seu interesse próprio não pode operar livremente. Você é roubado dos rendimentos de sua produção, sua liberdade é roubada e, para começar, você é efetivamente roubado de seus direitos de propriedade. E se isso chegar ao comunismo estatista completo, você será totalmente roubado de sua propriedade.
Keith Knight: Muito obrigado por dedicar seu tempo para esta entrevista. Qual é a sua pergunta para mim?
Michael Rectenwald: Algumas pessoas me disseram – não vou citar nomes – que não é necessário que um candidato à presidência, libertário, seja capaz de articular coisas assim. Que não é necessário falar com o eleitorado sobre Rothbard, ou falar com eles sobre Hans-Hermann Hoppe. Que eles são estúpidos demais para entender isso de qualquer maneira. Que esse não é o nosso papel. Nosso papel é basicamente cuspir slogans e fazer com que eles sejam atraídos em virtude de nosso carisma e tudo o mais. O que você acha disso?
Keith Knight: Acho que cuspir slogans ou qualquer frase se adesivo de carro pode certamente atrair as pessoas. O que penso que irá realmente acender a consciência de classe que precisamos acender é uma compreensão adequada das ideias de Ludwig von Mises. Explicando coisas como em seu livro Planning for Freedom. Apenas manter vivas estas mensagens: que os salários aumentam como resultado da concorrência e do investimento de capital. Qualquer um que possa tornar isso bacana é alguém de quem precisamos. Qualquer um que possa pegar o A anatomia do Estado, de Rothbard, e resumi-lo em uma ou duas frases, terá muito mais probabilidade de criar um efeito duradouro nas pessoas que pelo menos ouvirão a definição de capitalismo, socialismo e comunismo conforme descrita por Hope em Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo. Isso é de vital importância. Os slogans com certeza atrairão as pessoas, e pode ser assim que elas irão se lembrar da ideia. Mas a razão pela qual esta tomada dos rothbardianos do Partido Libertário foi tão vitalmente importante é para que pudéssemos realmente espalhar estas ideias ao maior número de pessoas possível. Quando você e eu nos conhecemos em Chicago, bem quando olhei para você eu disse “se ele é o cara que pode manter Mises, Rothbard, Hoppe, Bastiat e Spooner vivos, é com ele que vou”. Penso que é de vital importância não apenas atrair pessoas, mas também mantê-las a longo prazo.
Michael Rectenwald: Absolutamente. Muito obrigado. Isso é o que eu penso também. Acho que é preciso conseguir articular essas coisas para as pessoas, conhecê-las intimamente e realmente entendê-las. Também acho que, por ter sido marxista, isso na verdade me dá uma vantagem. Não é uma desvantagem, porque me permite saber o que essas pessoas pensam, quais são as suas premissas. Depois, ter a educação na Escola Austríaca mostrou-me o que havia de errado com os marxistas, por que são tão fatalmente falhos.
