Uma conversa com Murray N. Rothbard

AEN: Como ficou seu livro Homem, Economia e Estado?

Rothbard: Acabou totalmente diferente do que era no começou. Depois que Mises escreveu Ação Humana, o Volker Fund – que promovia os estudos liberais e libertários clássicos – estava procurando por um livro universitário que o resumisse e explicasse. Mises mal me conhecia na época, já que eu tinha acabado começado a participar de seu seminário. Eu escrevi um capítulo de amostra, “Dinheiro: livre e não-livre”. Eles o mostraram a Mises e ele deu seu endosso. Recebi então uma bolsa de muitos anos para trabalhar nele. Achei que seria um livro didático. Mas ele foi ficando cada vez maior. Novos materiais continuavam sendo incluídos. Enquanto eu continuava, descobri ideias que Mises havia deixado de fora, ou passos que estavam implícitos em Mises que precisavam ser explicados. Entreguei relatórios periódicos ao Volker Fund. Finalmente eles me perguntaram: “Olha, isso vai ser um livro ou um tratado?” Quando entreguei um manuscrito de 1.900 páginas, eles sabiam a resposta. Poder e Mercado foi o capítulo final chamado “A Economia da Intervenção Violenta”. Eles me pediram para cortar porque era muito radical. Foi publicado separadamente anos depois pelo Institute for Humane Studies.

AEN: Você escreveu o livro em sequência?

Rothbard: Sim. Comecei na primeira página com metodologia e ela se escreveu sozinha.

AEN: Alguma coisa ficou de fora da versão final?

Rothbard: Tirei o capítulo 5 de Homem, a Economia e o Estado, que inclui a análise usual da curva de custos. Escrevi o capítulo inteiro antes de perceber que minha abordagem era um disparate. Então eu comecei de novo.

AEN: Existe alguma dúvida de que Mises foi sua principal influência?

Rothbard: Eu achava que não, mas Joseph Salerno uma vez deu uma palestra na qual disse que Homem, Economia e Estado é mais orientado por Böhm-Bawerk do que por Ação Humana de Mises. Nunca pensei dessa forma, mas pode ser verdade. Quando eu estava explicando a teoria do capital, usei principalmente Böhm-Bawerk. Não pensei nisso porque achava que Mises era um böhm-bawerkiano e não via nenhuma contradição. Eu gostaria de ver o professor Salerno explorar isso. É um exemplo de como um historiador do pensamento econômico pode mostrar algo sobre o trabalho de uma pessoa que ela mesmo não percebeu.

AEN: Quantos anos foram necessários para completar Homem, Economia e Estado?

Rothbard: Isso é complicado. Recebi a bolsa em 1952, mas logo depois tive que terminar minha tese de doutorado com Arthur Burns.[1] De 1953 a 1956, trabalhei parcialmente em ambos. Finalmente terminei Homem, Economia e Estado em 1960 e foi publicado em 1962.

AEN: Como foi recebida a sua dissertação, O Pânico de 1819?

Rothbard: Muito bem. Na verdade, muito melhor do que qualquer outro dos meus livros. Talvez seja porque eu não analisei as causas. Eu só escrevi sobre como as pessoas queriam curá-lo. Eu poderia ter dedicado muito mais esforço nele, e ainda há mais a dizer, mas estou satisfeito com ele. Além disso, continua a ser o único livro sobre o assunto.

AEN: Os estudiosos estavam antecipando a publicação de Homem, Economia e Estado?

Rothbard: Na verdade não. Muito poucos estavam interessados, exceto o pessoal do seminário de Mises e o pessoal da FEE como Larry Fertig e Henry Hazlitt. A maioria eram não economistas ou amigos e admiradores de Mises. Eram fornecedores, advogados, fabricantes de roupas. Além de Kirzner, Spadaro, Sennholz, Raico, Reisman e Percy e Bettina Greaves, não havia nenhum movimento austríaco.

AEN: Alguma vez você ficou desanimado e disse “Por que estou fazendo isso?”

Rothbard: Não. Qualquer chance de escrever um livro ou conhecer novas pessoas era ótima. Mas eu estava sozinho. Mises estava na casa dos sessenta, Hayek e Machlup estavam na casa dos cinquenta, e eu estava na casa dos vinte. Não havia ninguém no meio. Com a possível exceção de Baldy Harper, que era um libertário, mas cujo conhecimento austríaco era limitado, faltava uma geração. Ela foi eliminada pelo New Deal.

AEN: Se fizermos um experimento como no filme A Felicidade Não Se Compra, o estado da economia austríaca sem Homem, Economia e Estado parece bastante sombrio.

Rothbard: Esse é um ponto interessante. Dos economistas, Sennholz tornou-se um especulador imobiliário, Spadaro não escrevia muito, Reisman tornou-se um ricardiano e Hayek mergulhou na filosofia e no pensamento social. Kirzner estava fazendo um bom trabalho sobre empreendedorismo, mas ninguém estava fazendo metodologia, teoria monetária, teoria do capital ou algo mais.

AEN: O que achou da resenha de Mises de Homem, Economia e Estado quando ela saiu na New Individualist Review?

Rothbard: Eu gostei, mas ele não falou muito sobre o livro. Eu teria preferido que ele fosse mais profundo.

AEN: Ele ficou incomodado com algumas de suas correções de suas teorias?

Rothbard: Eu não sei porque ele nunca me disse. Mises e eu tivemos apenas duas discussões amigáveis. Uma foi sobre a teoria do monopólio, onde ele acabou me chamando de schmolleriano. Embora ninguém no seminário tenha percebido isso, esse foi o insulto supremo para um austríaco. A outra discussão foi sobre sua refutação utilitarista da intervenção do governo. Argumentei que os membros do governo podem maximizar seu próprio bem-estar por meio do intervencionismo econômico, se não o do público. Ele, por sua vez, argumentou que esses tipos de políticos não sobreviveriam ao voto popular, mudando assim os termos do debate.

AEN: Houve alguma diferença em relação a política externa?

Rothbard: Em todos os anos em que participei de seu seminário e estive com ele, ele nunca falou sobre política externa. Se ele era um intervencionista em assuntos externos, eu nunca soube. Teria sido uma violação da lei de Rothbard, segundo a qual as pessoas tendem a se especializar naquilo em que são piores. Por exemplo, Henry George é ótimo em tudo, menos em terra, então ele escreve sobre terra 90% do tempo. Friedman é ótimo, exceto em moeda, então ele se concentra em moeda. Mises, no entanto, e Kirzner também, sempre fizeram o que eram melhores.

AEN: Hayek já participou do seminário de Mises nos EUA?

Rothbard: Não. Eles tinham um relacionamento muito estranho. Hayek começou a fazer comentários anti-misesianos muito misteriosos em seus livros, mas ninguém sabia disso, nem mesmo Mises. Por exemplo, acontece que a nota de rodapé anti-Walras em Individualism and Economic Order era na verdade uma nota de rodapé anti-Mises, como Hayek admitiu alguns anos depois. Quando Mises leu o artigo, ligou para Hayek e disse que gostou dele como um ataque ao formalismo e ao equilíbrio. Ele não percebeu que parte disso era dirigido contra ele mesmo. Gradualmente, Hayek tornou-se cada vez mais anti-misesiano sem realmente refuta-lo. No entanto, Mises e Hayek ainda estão ligados nas mentes acadêmicas.

AEN: O que aconteceu nos doze anos entre Homem, Economia e Estado e Hayek ganhar o Prêmio Nobel?

Rothbard: Muito pouco. Houve várias reuniões informais, com Walter Block e R.J. Smith. Durante os anos cinquenta, tínhamos um grupo inteiro em Nova York, mas ele se desfez quando Hamowy, Raico e Liggio foram para a pós-graduação. Havia outro grupo surgindo nos anos 1960, alunos da Freedom School de Robert LeFevre e mais tarde do Rampart College. Em uma reunião, Friedman e Tullock participaram por uma semana. Eu tinha planejado que eles fizessem palestras sobre regulamentação profissional e privatização oceânica, respectivamente. Infelizmente, eles falaram sobre esses assuntos por trinta minutos e depois passaram a falar sobre o que mais gostavam, teoria monetária e escolha pública, o resto do tempo. Friedman imediatamente entrou em confronto com os rothbardianos. Ele havia lido meu livro A grande depressão americana e ficou furioso por estar de repente conhecendo todos esses rothbardianos. Ele não sabia que essas coisas existiam.

AEN: O que aconteceu com o Volker Fund?

Rothbard: O colapso do Volker Fund em 1972 destruiu uma importante fonte de financiamento para estudos libertários. O presidente era um seguidor de R.J. Rushdoony, que na época era um calvinista pré-milenista, mais tarde se convertendo ao pós-milenismo. Ele tinha me enviado um livro de Rushdoony, que eu detonei. Combinado com outras críticas, ele se convenceu de que estava cercado por uma conspiração ateia, anarquista e pacifista para destruir o cristianismo. Então ele fechou o Volker Fund no início de 1972. Foi uma grande tragédia. O IHS [Institute for Humane Studies] deveria ser estabelecido com os US$17 milhões do Volker Fund como um think tank subvencionado – publicando livros, patrocinando estudantes, financiando pesquisas e realizando conferências. Em vez disso, Baldy Harper teve que começar do zero.

AEN: Como surgiu o A ética da liberdade?

Rothbard: Recebi uma doação do Volker Fund para escrevê-lo. Era para ser uma reconciliação do libertarianismo com a cultura conservadora e a ética pessoal, o que hoje é chamado de paleolibertarianismo. Mas enquanto eu trabalhava nele, ele se transformou em um tratado anarco-libertário. No início dos anos 1960, os conservadores se tornaram pró-guerra e toda a ideia de nos reconciliar com eles havia perdido sua atração para mim.

AEN: E o Conceived in Liberty?

Rothbard: Depois que o Volker Fund entrou em colapso, recebi uma doação do Lilly Endowment para escrever uma história dos EUA, na qual trabalhei de 1962 a 1966. A ideia original era pegar os fatos regulares e colocar uma avaliação libertária em tudo. Mas assim que comecei a trabalhar nele, encontrei muitos fatos que ficaram de fora, como rebeliões fiscais. Deste modo, ele foi ficando cada vez mais longo. Tornou-se uma obra de cinco volumes, Conceived in Liberty, abrangendo o período colonial até a Constituição. Eu não gosto de traçar completamente minha pesquisa com antecedência. Eu vou passo a passo e sempre parece ficar mais longo do que o previsto. Depois que a Arlington House publicou o volume quatro, eles faliram. O volume cinco, sobre a Constituição, foi escrito à mão e ninguém pode ler minha caligrafia.

AEN: E quanto às conferências durante o início dos anos setenta?

Rothbard: A primeira foi realizada em Cornell, no verão de 1973. Forrest McDonald e eu estávamos apresentávamos estudos. Na conferência de 1974, adicionamos Garrison, Rizzo, O’Driscoll, Salerno, Ebeling, Hutt, Grinder e outros. Foi realizada em uma pequena cidade em Vermont, que chamamos de cidade Walrasiana do Equilíbrio Geral porque não havia ação, competição, taxas de juros. Em 1976, tivemos uma maravilhosa conferência no Castelo de Windsor, mas depois disso não houve mais nada.

AEN: Só para deixar claro, entre os anos 1940 e o início dos anos 1970, você foi praticamente o único que fez um trabalho acadêmico sério em economia austríaca?

Rothbard: Bem, Henry Hazlitt fez um excelente trabalho. Mas então ele foi descredenciado. Hutt fez alguns, mas não era realmente austríaco. Kirzner havia escrito alguns artigos sérios. Mas basicamente a tradição estagnou. No final dos anos setenta, a economia austríaca era considerada hayekiana, não misesiana. Sem a fundação do Mises Institute, estou convencido de que todo o programa misesiano entraria em colapso.

AEN: Como está indo o seu livro de história do pensamento econômico?

Rothbard: Tudo bem. Começo com Aristóteles, mas não passo muito tempo com os gregos. Eu salto para os primeiros cristãos. A teoria econômica tornou-se bastante avançada na Idade Média e só começou a desmoronar mais tarde. A maior parte da história do pensamento pressupõe um crescimento linear. Mas estou tentando mostrar que há desvios.

Infelizmente, há um buraco no meu livro. Cheguei aos mercantilistas ingleses e Francis Bacon, o que me levou a 1620, mas depois atolei e pulei para frente. Este verão vou consertar o buraco. Além do buraco, acabei de terminar a escola francesa laissez-faire. O próximo passo é cobrir os pré-austríacos de meados do século XIX.

AEN: Parece haver um padrão de alongamento em seus projetos.

Rothbard: Talvez sim. O que está acontecendo com minha história do pensamento é o mesmo que aconteceu com Homem, Economia e Estado e Conceived in Liberty. Originalmente, seria um pequeno livro sobre a história do pensamento econômico, pegando as mesmas pessoas que as pessoas ortodoxas pegam, revertendo o julgamento e dando a visão austríaca. Infelizmente, não pude fazer isso, pois Smith não era o começo da economia. Eu tive que começar com Aristóteles e os Escolásticos e ir evoluindo. Encontrei cada vez mais pessoas que não podiam ficar de fora.

AEN: Quantos volumes foram concluídos até agora?

Rothbard: Eu nunca posso estimar coisas assim, mas provavelmente dois ou mais. E continuo subestimando quanto trabalho tenho que fazer. Achei que poderia acabar com Marx em um capítulo, mas foram necessários cinco. Portanto, não posso dar uma data prevista para o término.

AEN: Você aparentemente se interessou pela religião, pois ela afeta a história do pensamento.

Rothbard: A religião foi dominante na história do pensamento econômico pelo menos através de Marshall. Os Escolásticos surgiram da doutrina católica. E John Locke era um escolástico protestante. Estou convencido de que Smith, que veio de uma tradição calvinista, distorceu toda a teoria do valor ao enfatizar o sofrimento no trabalho, típica de um puritano. Toda a tradição de custo objetivo surgiu disso.

AEN: Por que tudo isso foi esquecido?

Rothbard: Porque o século XX é o século dos intelectuais ateus e seculares. Quando eu era criança, qualquer pessoa religiosa era considerada um pouco maluca ou até mesmo pouco inteligente. Essa era a atitude básica de todos os intelectuais. Isso é o oposto das atitudes dos séculos anteriores, quando todos eram religiosos.

O viés anti-religioso aparece até nas interpretações da história da arte, por exemplo, na interpretação secularista e positivista da pintura renascentista. Quando Jesus é pintado como uma pessoa real, eles assumem que isso significa que é uma obra secular. Considerando que o ponto real do Renascimento era enfatizar a Encarnação, quando Deus se tornou carne. Mesmo que os historiadores da arte não estejam interessados ​​em teologia, eles devem perceber que as pessoas que eles estudam estavam. O mesmo vale para a economia. Ao fazer história, você não pode ler seus próprios valores no passado.

AEN: A revolução anti-socialista parece ser a realização de tudo pelo que os austríacos se esforçaram para alcançar.

Rothbard: Isso mesmo. Vivemos tempos revolucionários. É como viver a Revolução Francesa ou Americana e poder assistir na televisão todas as noites. Agora, a diferença entre os Estados Unidos e o Bloco Oriental é que os Estados Unidos ainda têm um partido comunista.

AEN: Isso parece ser uma justificativa para o seu artigo, “Esquerda e Direita: Perspectivas para a Liberdade”.

Rothbard: Exatamente. Os conservadores ocidentais não podem levar crédito por isso. Eles sempre argumentaram que o totalitarismo socialista não poderia ser reformado a partir de dentro. Somente os libertários consideraram e se vangloriaram dessa possibilidade.

AEN: Você viu as sementes da revolta anti-socialista quando visitou a Polônia há vários anos?

Rothbard: Sim. Na primeira conferência que participei, vários marxistas dissidentes estavam presentes. Mas no ano seguinte, os organizadores disseram que não precisavam deles. Fomos esperando socialistas dissidentes e encontramos seguidores de Hayek, Friedman, Mises e Rothbard. Os economistas e jornalistas com quem me encontrei leram muitos dos meus livros e estavam publicando livros clandestinos sobre o livre mercado.

AEN: Agora que o marxismo está morto onde foi tentado, há algo útil e importante que deve ser lembrado ou guardado?

Rothbard: Existe uma coisa boa sobre Marx: ele não era um keynesiano. Recentemente perguntei a Yuri Maltsev, ex-economista soviético, por que as coisas parecem ter desmoronado tão rapidamente na União Soviética nos últimos vinte anos. Ele disse que nos últimos vinte anos, os líderes da União Soviética relaxaram a oferta de moeda e usaram a inflação para resolver problemas de curto prazo. Isso significou a desgraça para o sistema.

AEN: E as perspectivas de liberdade e economia mais livre nos Estados Unidos?

Rothbard: Tudo está piorando, e muito rapidamente. Poucos são a favor do planejamento central, mas o campo de batalha mudou para o intervencionismo. Existem três áreas de intervencionismo que são as grandes questões, agora e no futuro: (1) Proibicionismo e a tentativa de eliminar todos os riscos. Se, por exemplo, os automóveis causarem acidentes, eles devem ser eliminados. (2) O igualitarismo e a ideia de que os grupos de vítimas devem receber tratamento especial pelos próximos 2.000 anos por opressão anterior. (3) Ambientalismo ou anti-humanismo. A ideia implícita é que o homem é a criatura mais inferior e toda criatura ou coisa inanimada tem direitos.

AEN: Como estão as coisas em Las Vegas?

Rothbard: Ótimas. A cada semestre temos mais alunos, e os austríacos são os melhores de suas turmas. Temos um grupo de estudos de Ação Humana. Estou dando um seminário de pós-graduação em economia austríaca neste semestre e Hoppe dará um seminário na primavera.

AEN: O que na economia austríaca é mais e menos avançado?

Rothbard: Na metodologia, estamos bastante avançados, graças ao trabalho de Hans Hoppe. Mas sempre podemos fazer mais, pois é isso que nos diferencia do resto da profissão. E Joe Salerno está fazendo um ótimo trabalho de cálculo.

A teoria bancária, no entanto, deu uma guinada muito ruim com o sistema bancário livre. Temos que mostrar que este é o velho argumento das escolas Monetária e Bancária reciclado. Eles adotaram a doutrina da escola bancária, de que as necessidades dos negócios exigem uma expansão da oferta monetária e do crédito. Além disso, os defensores do sistema bancário livre violam a doutrina ricardiana básica de que toda oferta de moeda é ótima. Uma vez estabelecido um mercado de moeda, não há mais necessidade de mais moeda. Esse é realmente o ponto chave.

[Reproduzido do Austrian Economics Newsletter 2, no. 2 (verão de 1990).]

_________________________

Notas

[1] Nota do editor: o orientador da dissertação de Rothbard foi Joseph Dorfman.

ADQUIRA O LIVRO HOMEM, ECONOMIA e ESTADO AQUI