Entrevista com Miguel Anxo Bastos

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A equipe do Instituto Rothbard teve a honra de entrevistar nesta semana Miguel Anxo Bastos Boubeta, professor de Ciências Políticas da Universidade de Santiago de Compostela e presidente da Asociación Xoán de Lugo, que divulga o ideal austrolibertário. Conversamos com Bastos sobre monarquia, democracia, secessão, libertarianismo, catolicismo e muito mais.

IR: Diante do viés estatista presente no mundo acadêmico, sabemos que as universidades de todo o mundo são ambientes hostis as ideias de livre mercado e liberdade pessoal. Como conseguiu inserir esses temas em seus cursos, chegando até a converter alunos que iniciaram suas aulas sendo socialistas e comunistas e terminaram como austrolibertários dedicados? Já sofreu algum tipo de censura ou pressão da Universidade por causa de suas ideias?

BASTOS: Eu dei sempre matérias relacionadas com as políticas públicas e o intervencionismo. As ideias da Escola Austríaca adaptam-se muito bem a boa parte do tema e são discutidas em classe. Eu na matéria não procuro convencer os alunos, simplesmente exponho métodos e ideias e sempre há algum aluno que se interessa e segue as estudando fora da sala de aula.  Quanto a mudança de ideias de marxistas, entendo que a diferença do que se pensa não é muito grande. Os estudantes de origem marxista são normalmente jovens interessados em mudar o mundo e mostram muito interesse pelo método e a teoria. O marxismo, ao qual eu respeito intelectualmente mais que às ideologias de terceira via, lhes oferece um método consistente e um propósito. Eu simplesmente lhes ofereço uma visão alternativa, que lida com muitos dos problemas que lhes interessam por outro ponto de vista. E a alguns lhes convence mais.

Nunca sofri nenhum tipo de censura na minha universidade. O meu diretor o professor Vilas Nogueira, sempre respeitou as minhas ideias, igual ao meus decanos e colegas. Acho que tenho a sorte de trabalhar em uma excelente universidade em todos os aspetos. Seria injusto senão manifestasse-o assim. Também acho que a chave está em tratar com respeito aos demais, sejam professores ou alunos, independente das ideias que tenham. Os temas que debatemos são complexos, e embora eu tenha uma posição entendo que os demais também podem contribuir com críticas e raciocínios úteis. Além disso acho que é pior um ambiente académico desideologizado, no que se entenda que a política ou a economia são ciências técnicas e formalizadas, que um no que prime o debate sobre ideias.

 

IR: Jesús Huerta de Soto considera os liberais como inimigos até piores que os comunistas, e mesmo entre aqueles que se consideram libertários temos os ‘left-libs’, que acabam ajudando os inimigos da liberdade. Como você vê essas subdivisões no movimento e como se classifica dentro delas?

BASTOS: O conceito de liberalismo é um conceito muito difuso hoje em dia. Nele se incluem programas políticos muito diferentes, desde o anarcocapitalismo até a socialdemocracia. Acho que tem muito a ver com as diferentes definições de liberdade, positivas ou negativas, que se propuseram desde os seus teóricos. Acho que, por exemplo, Stuart Mill e os seus discípulos fizeram muito para desviar o liberalismo das suas premissas originais. Também tem muito a ver a ênfase no liberalismo político (constituições, divisão de poderes, declarações de direitos) em frente ao liberalismo econômico, que ficou em um segundo plano. Dada esta confusão é normal que pareçam ideias contraditórias no nosso mundo. Eu prefiro não me definir como liberal senão como austrolibertário. O problema é que é um conceito pouco conhecido e que leva sempre a explicações ulteriores. Esta polissemia dá-se também com o conceito de libertário que inclui desde os anarquistas de esquerda aos anarcocapitalistas.

 

IR: Os liberais atribuem ao Iluminismo muito dos conceitos basilares do austrolibertarianismo, como as origens da praxeologia, os fundamentos do direito e as liberdades individuais. Não teriam sido estes conceitos originários da tradição clássica e escolástica? O Iluminismo poderia tê-los deturpado?

BASTOS: Como vocês sabem nem todos os austríacos derivam os seus princípios do Iluminismo. Mises por exemplo fá-lo, mas não Rothbard ou Hoppe. Eu considero que partir da escolástica permite entender melhor estes conceitos e que o Iluminismo os alterou substancialmente. Os princípios iluministas podem derivar perfeitamente no positivismo ou na arrogância do planejamento, algo que os princípios de direito natural não permitem tão facilmente. De todo modo é um dos grandes debates filosóficos dentro do mundo libertário e é bom que exista um debate metodológico sobre este tema.

 

IR: Grandes nomes do libertarianismo como Lew Rockwell, Tom Woods e Guido Hulsmann são católicos e dois dos principais teóricos libertários que não são religiosos, Rothbard e Hoppe, sempre respeitaram e reconheceram o valor das religiões para a liberdade; e em sua mais recente palestra, Hoppe especifica o modelo de coesão social católico da Idade Média como sendo o mais próximo que já existiu do ideal libertário sem estado, e urge libertários por um retorno ao respeito aos Dez Mandamentos. Todavia ainda existe quem enxergue uma incompatibilidade entre religião e libertarianismo. Você, sendo um libertário católico, e inclusive tendo como um dos membros do Xoán de Lugo um padre, como enxerga esta relação?

BASTOS: Um mundo libertário tem obrigatoriamente que contar com um sistema ético que substitua o atual enquadramento de leis e normas impostas pela coerção do estado. As religiões oferecem este enquadramento e fazem-no de forma não imperativa. A ética libertária é uma ética negativa, isto é, nos informa em que situações se dá ou não um ato de agressão e, portanto, é ilegítimo agir. Mas só isso não basta. A ética libertária não nos diz como viver nossas vidas, nem nos informa, ao estilo de Hayek na Arrogância Fatal, quais são as práticas socialmente bem-sucedidas. Por exemplo, um libertário é e deve ser indiferente quanto a forma de família, seja monógama ou polígama, conquanto não exista agressão. Mas não nos diz qual delas escolher nem as possíveis consequências sociais de tal escolha. As religiões, sobretudo as mais sofisticadas como a católica, nos oferecem um enquadramento moral no qual determinar as escolhas de nossa vida. Nem tudo que não é agressão tem que ser bom moralmente ou conduzir a bons resultados individuais ou sociais. Uma sociedade libertária sem o complemento de alguma religião ou sistema ético elaborado temo-me que não duraria muito. Ademais, ainda que possa ser concebível uma sociedade libertária sem religião, não sei como se poderia impedir numa sociedade sem estado que aquelas pessoas que se a tenham possam viver a sua vida de acordo com a sua fé, sem incorrer em algum tipo de intromissão ilegítima.

 

IR: E a Doutrina Social da Igreja Católica, seria ela incompatível com o libertarianismo?

BASTOS: Não existe uma única doutrina social da Igreja como não existe uma única doutrina política da Igreja. Os antigos teóricos políticos afirmavam que a Igreja é indiferente à forma política, pois esta tinha convivido desde sua fundação com todo tipo de formas, desde o império à democracia atual, incluindo sua convivência com formas anárquicas (evangelizou a muitos povos sem estado), isso sim com diferentes graus de proximidade. Assim como se adaptou às formas políticas de cada tempo e local, sua doutrina econômica e social mudou com os tempos e em relação as doutrinas econômicas de cada época, as aceitando e reagindo contra elas. Desde a proibição da usura de alguns pais da igreja a sua aceitação enfatizada do mercado livre pelos escolásticos hispanos, passando pela socialdemocracia ou inclusive o marxismo da teologia da libertação, a igreja aceitou entre seus fiéis muitas doutrinas econômicas sem estes serem excomungados. O mesmo ocorre com o magistério papal sobre estas questões, que varia com o tempo. Hoje em dia existem pensadores católicos libertários como  Jesús Huerta de Soto, Guido Hulsmann, Thomas Woods ou mais recentemente o padre Rhonheimer, que defenderam a coerência do pensamento católico com os princípios reitores de uma economia de livre mercado ou inclusive do anarcocapitalismo. Além disso a doutrina social da igreja não é um dogma de fé e se pode legitimamente discrepar dela sem abandonar seus princípios, que são de outra ordem.

 

IR: Tanto as ideias libertárias como a Escola austríaca tem enfrentado muita oposição dos seguidores do Distributivismo de Hilaire Belloc; como o Sr. enxerga esse debate e qual sua visão sobre o distributivismo?

BASTOS: A doutrina do distributivismo, tal como a propõe Belloc em seu livro O estado servil, propõe uma sociedade na qual a divisão da propriedade e da terra seja muito equitativa. Por um lado, é muito interessante a ideia de criar uma sociedade de proprietários que todo mundo conte com algum tipo de propriedade e esta esteja dividida, mas por outro lado esse tipo de distribuição não pode ser coercitiva. Como o governante sabe qual é a distribuição adequada da riqueza? A partir de qual nível não se permitirá ter mais propriedade? O que fazer com as pessoas que têm ocupações com alta mobilidade e preferem não investir em uma propriedade na qual não vão permanecer muito tempo? Há pessoas que gostam de investir em bens imóveis, outras preferem as vantagens da liquidez e de viver em muitos lugares e os sistemas de incentivos e as formas de propriedade se ajustam a estas demandas. Prioriza-se um tipo de pessoa ou atividade sobre as outras e eliminam-se os incentivos a seguir adquirindo propriedade ou, ao contrário, poderia forçar as pessoas a levar uma vida fixa que não desejam. O ideal é bom mas não leva em conta as diferentes variedades do ser humano.

 

IR: Sociólogos como Max Weber alegam que países desenvolvidos tendem a ser protestantes e os pobres tendem a ser católicos. É verdade que a história refuta a tese do protestantismo como base da ética capitalista e que o catolicismo é muito mais propício ao livre mercado?

BASTOS: O debate sobre a influência da religião no desenvolvimento do capitalismo é um dos grandes debates das ciências sociais. As crenças religiosas contribuíram com o desenvolvimento do capitalismo, mas de forma indireta. Os valores que muitas delas transmitem (trabalho, poupança, honradez, estabilidade familiar, etc.) contribuíram para estabelecer as condições sobre as quais o capitalismo se assenta. Conquanto religiões como o confucionismo também transmitiram valores deste tipo, o debate se centrou historicamente entre qual dos ramos do cristianismo ocidental, o católico ou o protestante, contribuiu mais à configuração de valores capitalistas. Weber, em seu livro célebre sobre a ética protestante abriu o debate, que foi continuado pelas obras de Fanfani, Troelsch, Tawney e Samuelsson entre muitos outros, afirmando que eram os valores calvinistas os que deram espaço ao capitalismo. Mas já desde o início da polêmica os defensores dessas teses de Weber se depararam com o problema do desenvolvimento capitalista da católica Flandres, que se deu em paralelo com a industrialização na Inglaterra (não na calvinista Escócia). Eu estou de acordo com Weber de que determinados valores religiosos são uma precondição do capitalismo, mas não que estes se deem em maior medida entre os protestantes. Atualmente na Europa vários dos países mais ricos são de cultura católica. Basta comparar a Alemanha católica e a protestante ou a Irlanda católica e a protestante para poder ver isso. Desde então não há nenhum valor cultural que limite o desenvolvimento do capitalismo nos países católicos nem nos protestantes, mas, concordando com Rothbard em seu memorandum sobre catolicismo e protestantismo, os valores culturais católicos favorecem mais a criação de uma teoria econômica que favoreça a economia de livre mercado. A Escola de Salamanca e a Escola Austríaca nascem em meios católicos enquanto, por exemplo, as doutrinas do valor trabalho aparecem em meios protestantes. A religião pode ter influenciado nas origens das diferentes escolas clássicas de pensamento econômico. É um tema que mereceria mais investigação.

 

IR: A secessão é atualmente um dos melhores meios para se alcançar a liberdade, e regiões na Espanha possuem um dos maiores sentimentos separatistas no mundo, como a Catalunha, o País Basco e mesmo a sua Galícia. Porém, ao mesmo tempo que a separação é sempre bem-vinda, existem libertários preocupados que uma região de maioria esquerdista como a Catalunha poderia, ao menos no curto prazo, piorar de situação. E outros que se separar da Espanha, que ainda é uma monarquia, também seria prejudicial. Como você responde a essas objeções?

BASTOS: A ideia de secessão é muito querida pelos libertários porque implica transformar o estado em algo muito parecido a uma associação voluntária. É pela mesma razão que os defensores do estatismo não a admitem. O pertencimento ao estado deve ser obrigatório. Embora um novo estado seja mais socialista que o anterior, há uma grande vantagem que é a de incrementar o número de estados e incrementar portanto a concorrência entre eles. Ao mesmo tempo os novos estados são de tamanho menor e esta diminuição de tamanho, conquanto não é determinante, influi no carácter mais liberal dos mesmos, como bem apontou Mises em Liberalismo e Nação, estado e economia. Não acho que o argumento de que a nova sociedade catalã seja mais socialista seja um bom argumento para impedir a sua secessão. Primeiro porque em nenhum lugar está escrito que o vá ser, e se o fosse não poderia competir nos mercados mundiais. Por socialista que quisesse ser, cedo dar-se-iam conta de que as suas únicas possibilidades de subsistir fora da União Europeia seria a de liberar a sua economia para poder abrir novos mercados às suas exportações.  Além disso, os que são contrários à secessão por este argumento, admiti-la-iam se o fizesse para ser mais liberal?

 

IR: Gostaríamos de saber como um livre mercado poderia mitigar a cartelização dos serviços de justiça nas mãos das elites que naturalmente se formam.

BASTOS: Um dos aspectos mais interessantes do pensamento anarcocapitalista é o de que obriga a fazer arqueologia intelectual. No caso da justiça obriga-nos a estudar como se resolvia o problema da justiça em sociedades carentes de estado ou naquelas nas que este não se encarregava da prestação destes serviços. Livros como os de Bruce Benson ou os de Donald Anderson nos esclarecem, por exemplo, os diversos sistemas de justiça que existiam em sociedades como a Islândia medieval ou no velho oeste americano antes de que este se estatizase. E encontramos um sem número de formas jurídicas nas quais impera a justiça consuetudinária (common law) ou o recurso a figuras de autoridade e juízes não estatais, normalmente figuras religiosas ou de respeito. Hoje em dia, se nos atentarmos um pouco podemos observar no âmbito internacional (que opera em anarquia) figuras como os árbitros, as câmaras de compensação ou os mecanismos de reputação e pagamento que regem o comércio eletrônico, muitas delas com origem em antigas práticas comerciais do mundo antigo. A antiga Lex Mercatoria medieval parece ter ressuscitado nas práticas do moderno comércio global. Nunca teve um monopólio estrito da justiça estatal, só uma pretensão de domínio. Muitas zonas do mundo ainda são regidas por formas de justiça, inclusive penal, extra-estatais, só é preciso observar o mundo com outros olhos e ver como resolvemos os nossos conflitos. Juristas como Ellickson escreveram livros sobre como os vizinhos resolvem disputas de forma pacífica. Só é preciso adaptar esses princípios e lembrar que muitos dos limites à justiça não estatal são de legitimidade não de factibilidade. Um dos principais problemas do estatismo é que limita a nossa imaginação à hora de imaginar soluções de problemas. Devemos recuperar a imaginação e estudar história. Seguramente que no Brasil existem numerosos exemplos de justiça sem estado na sua história e atuais.

 

IR: Muitos libertários se opõe a toda autoridade. Na sua opinião seria uma estratégia falha? Qual a importância da tradição e da submissão às autoridades naturais, como família e Igreja, para a conquista da liberdade?

BASTOS: A primeira coisa que deveríamos afirmar é que autoridade e poder não são a mesma coisa.  O poder implica ao meu entender o exercício de coerção física ou a ameaça de algum tipo de dano enquanto que a autoridade não. A desobediência à autoridade não implica dano ou perda de algo que tenhamos direito com respeito à outra parte.  A autoridade dos pais, de um professor ou de um sacerdote não pode se identificar com o poder. O estado com a sua atuação debilita muito a autoridade, subordinando-a ao poder estatal e inclusive deslegitimando-a. No caso da educação, por exemplo, a autoridade do estado impõe-se lentamente à dos pais. Uma sociedade libertária, com ou sem estado, procurará ordenar a sociedade de acordo com princípios de autoridade, não pela força bruta. Muitos anarquistas põem no mesmo plano a ambas e querem eliminar a ambas ao mesmo tempo, sem se dar conta de que sem autoridade nenhuma organização social pode funcionar, pois é uma das principais fontes de ordem social e plenamente coerente com uma sociedade com pouco ou nenhum estado. Estes libertários capitalistas críticos da autoridade também esquecem que as empresas se organizam por critérios de autoridade e não de poder, e se eliminamos este componente, estas organizações não poderiam funcionar na sua atual forma. O mundo do trabalho também se organiza internamente de acordo com princípios de autoridade como a experiência, a antiguidade ou o conhecimento. Eliminar toda a forma de autoridade implicaria acabar com a sociedade tal como a conhecemos.

 

6 COMENTÁRIOS

  1. Após jntensa discussão e aprofundamento sobre a ética da conduta humana, com a conclusão de que apenas a ética da propriedade privada é tanto a única possível como a única que favorece a boa vida humana, é necessário que a Igreja, no intento de realizar os planos de Deus, dê um passo adiante e se converta integralmente numa Igreja de propriedade privada, por assim dizer.
    O mundo padece por conta de pessoas que defendem ideologias de violência e monopólios. A Igreja têm culpa nisto na medida em que seja uma “igreja de todos”, uma igreja onde um Anarcocapitalista deva respeito de fiel a um político. Nada mais errado, já se mostrou insustentável e vai continuar se mostrando da mesma forma.
    Boa sorte ao Professor Bastos, e que tenhamos sempre a referência natural da propriedade privada nas nossas ações.