Entrevista com Hans Hoppe

Praticamente todos que estão lendo isso conhecem Hans-Hermann Hoppe, um dos intelectuais mais significativos do nosso movimento. Ele é mais conhecido por Democracia – o deus que falhou, um livro que recomendo muito, mas seus Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo e A Economia e a Ética da Propriedade Privada são igualmente importantes.

Hans não dá muitas entrevistas, então espero que você goste desta (2025), concedida especialmente para os apoiadores do Tom Woods Show.

Tom Woods: Hans Hoppe, muito obrigado por conversar conosco. Gostaria de começar pedindo que você descreva sua formação educacional e ideológica; eu sei que você começou sua carreira como esquerdista.

Hans-Hermann Hoppe: Terminei o ensino médio em 1968, que foi o auge da rebelião estudantil nos Estados Unidos e também na Alemanha, na França, na verdade em toda a Europa. E eu era uma espécie de esquerdista — não tanto por motivações igualitárias, mas mais porque estava convencido de que uma economia planejada seria mais eficiente do que uma economia anarquista de mercado.

Por causa disso, fui para a Universidade de Frankfurt, que na época, ao lado da Universidade Livre de Berlim, era um dos lugares mais de esquerda. E decidi estudar filosofia. Eu era próximo de Jürgen Habermas, que na época era a estrela em ascensão da Escola de Frankfurt. Ele me ofereceu rapidamente a oportunidade de escrever uma dissertação com ele. Então, nesse meio tempo, me tornei um dos alunos dele, e provavelmente um dos mais famosos, mesmo eu tendo acabado me afastando de como eu pensava quando era mais jovem.

O motivo disso foi, por um lado, minha experiência com a Alemanha Oriental. Meus pais eram ambos refugiados. Os pais da minha mãe foram expropriados pelos russos em 1946. Eles eram grandes proprietários de terras. A maioria dos meus parentes morava na Alemanha Oriental e os visitávamos todos os anos. E eu vi que tipo de bagunça era tudo aquilo. Então me afastei da ideia de que a economia planejada era ótima, porque vi os resultados dela.

Depois procurei alternativas. E na Alemanha, as figuras mais proeminentes entre as pessoas que não eram socialistas naquela época eram Milton Friedman, de longe, e depois, talvez Hayek. Minha dissertação que escrevi sob Habermas não tinha mais nada a ver com a política de esquerda. Tratava-se de uma crítica ao empirismo do ponto de vista da escola racionalista, representada por pessoas como Kant, por exemplo.

No sistema alemão, após sua dissertação, se você quiser seguir uma carreira acadêmica, o próximo passo é escrever uma tese de habilitação, como um doutorado avançado. Quando terminar isso, você ganha o título de Privatdozent. Esse também foi o título que Mises teve por muito tempo em Viena. Isso te dá o status de professor. Você pode aceitar doutorandos, pode ministrar cursos na universidade, mas não tem salário.

De qualquer forma, minha tese de habilitação foi sobre o método das ciências sociais, incluindo economia. Foi a primeira vez que me familiarizei com a ciência econômica. Descobri que a maioria dos economistas adotou a visão que eu conhecia como estudante de filosofia, da chamada Escola de Viena ou da versão popperiana da Escola de Viena — ou seja, que todas as afirmações em economia são empíricas, testáveis ou falsificáveis.

Achei que isso estava claramente errado. Eu pensava que afirmações como, se você aumentar a oferta de moeda, então o poder de compra da moeda diminuirá, eram coisas que pareciam logicamente verdadeiras, que não precisavam buscar falsificação. Também descobri outras afirmações que claramente não se qualificavam como afirmações empíricas, como: uma pessoa não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo. Essa não era uma afirmação que fosse apenas uma convenção linguística, mas uma afirmação verdadeira sobre algo real. Todo detetive usa esse princípio; em toda história de detetive, você encontra isso. A primeira coisa que fazem é verificar: o acusado tem álibi? Ele estava naquele local onde o assassinato ocorreu na época em que ocorreu? Ou ele estava em outro lugar (nesse caso, claro, teria que ser inocente)? Portanto, há muitas afirmações que não são empíricas do jeito que os positivistas lógicos em Viena, os popperianos, sustentavam que todas as afirmações têm que ser.

Então descobri Ludwig von Mises. Descobri que Mises compartilhava exatamente essa visão. Existem declarações econômicas — ele as chamou de declarações a priori. E isso também existia, claro, em Kant. E eu havia estudado Kant na minha crítica ao empirismo, especialmente a David Hume. Então achei que não havia nada de estranho nas declarações a priori. Então, sim, a economia tem afirmações a priori que não podem ser refutadas pela experiência, mas são logicamente verdadeiras. Então me tornei misesiano.

Então descobri Murray Rothbard.

Eu tinha uma enorme bolsa da National Science Foundation chamada Heisenberg que me permitia por cinco anos fazer o que quisesse e ir para onde quisesse. Decidi ir para os Estados Unidos porque percebi que, apesar das minhas conquistas na carreira acadêmica, provavelmente não conseguiria uma cátedra na Alemanha.

Entrei em contato com várias pessoas nos Estados Unidos, entre elas James Buchanan e Rothbard. Buchanan oferecia muito mais comodidades do que Rothbard podia oferecer. Mas me senti mais próximo de Rothbard e fui para Nova York. Passei um ano lá, e depois fui para Las Vegas com ele e passei os últimos dez anos da vida de Rothbard em proximidade com ele. Eu era, de certa forma, seu tenente. Esse é o contexto da minha carreira acadêmica.

Woods: Como você conseguiu aquele cargo na UNLV? Rothbard exerceu pressão?

Hoppe: Havia outra vaga além da de Rothbard. Ele já havia sido professor visitante lá antes, e o convidaram para assumir essa posição permanente. E havia outra vaga, e ele insistiu que fosse preenchida por mim. Eles me convidaram. E naquela época, a composição do departamento era tal que, por razões milagrosas, me deram o cargo. No mesmo ano, algumas dessas pessoas se aposentaram, e acho que depois disso nunca teria tido outra chance de conseguir esse cargo.

Woods: Não sei o ano exato, mas acho que faz cerca de 30 anos que você publicou e eu li A Ciência Econômica e o Método Austríaco. Isso expande o que você disse sobre método econômico há pouco.

Hoppe: Esse livrinho foi publicado na primeira vez que fui convidado para uma conferência do Mises Institute, eu diria em 1986 ou 1987. Tivemos uma conferência na Universidade de Stanford, e eu dei várias palestras que, por sua vez, se desenvolveram até virar um pequeno livreto. Mas esse livreto era baseado em trabalhos que eu já havia feito antes na minha tese de habilitação na Alemanha.

Woods: Bem, também há cerca de 30 anos, claro, perdemos Murray Rothbard. Há muitas coisas que poderíamos dizer sobre ele, mas tenho curiosidade em saber por que você acha que, entre os libertários, dado sua enorme contribuição e produção, havia tanta hostilidade em relação a ele. Por que eles não podiam dizer: “Ele escreveu livros enormes de grande importância, mas nós o achamos pessoalmente irascível”? O que você acha que foi a origem dessa hostilidade?

Hoppe: Ainda me pergunto sobre isso. Eu me consideraria uma pessoa um pouco mais difícil, mas Rothbard não era uma pessoa difícil. Ele era um cara muito legal, bem-humorado e divertido. Além disso, nas conversas ele não era agressivo de forma alguma, enquanto eu diria que, pelo menos quando era mais jovem, às vezes era bem agressivo em conversas.

Então não tenho nenhuma explicação para isso, exceto que ele tinha, claro, opiniões completamente fora do comum. Ele era anarquista. Você poderia ser anarquista se fosse algum tipo de anarquista de esquerda. Como Noam Chomsky, por exemplo. Isso era perfeitamente respeitável. Mas ser anarquista a favor do capitalismo, isso era algo impensável nos Estados Unidos naquela época. Sim, claro que depois descobri que já existiram pessoas estranhas assim antes, mas eram figuras obscuras.

E havia uma certa dose de, eu diria, ciúmes, porque, quero dizer, Rothbard era absurdamente inteligente. Conheci pessoas brilhantes na vida, mas a única pessoa que consideraria um gênio foi Rothbard. Ele podia te contar o conteúdo de cada livro da biblioteca dele. E aquilo era uma biblioteca enorme. Sempre que você perguntasse sobre algum assunto estranho, ele poderia te dar sugestões do que ler. Você se sentia uma pessoa pequena, hum, sem estudo se conversasse com ele. Então, o ciúme teve um papel importante em explicar por que ele não foi tratado como um gênio, como deveria ter sido.

Woods: Como você descobriu que ele havia morrido?

Hoppe: Foi pouco antes do semestre da primavera de 1995 começar. Lew Rockwell me ligou e disse: Hans, tenho que te contar uma coisa; Murray foi ao oftalmologista com Joey (a esposa dele), e enquanto ela estava no oftalmologista e Murray estava sentado na sala de espera, ele caiu e morreu. E foi isso. E então fui encarregado de cuidar da casa dele em Vegas. Ele morava a poucos quarteirões de mim, em Vegas. Eu ajudei a limpar a casa dele.

Foi uma surpresa total. Ele tinha 69 anos na época. Ele era, claro, uma pessoa que não tinha nada parecido com uma vida saudável. Ele nunca ia caminhando para lugar nenhum. Quando eu estava no Brooklyn Polytechnic, que pelo que entendi agora faz parte da NYU, no Brooklyn e também em Vegas, sempre almoçávamos juntos, e embora houvesse várias opções para almoçar, a escolha dele sempre era o lugar onde você tinha que andar menos.

Logo do outro lado da rua, no Brooklyn, havia uma delicatessen judaica italiana, e em Vegas também era uma delicatessen, bem em frente à universidade. E se você sugerisse, sabe, que existe um lugar melhor a 100 metros dali, ele não ia querer andar tanto assim.

Ele gostava bastante de Vegas porque podia sair tarde da noite e ainda assim encontrar um lugar para comer. Enquanto que mesmo em Nova York, às vezes às 23h ou 23h30, alguns garçons vinham e diziam: você não acha que já está na hora de sair daqui? A cozinha está fechada, por que você não paga sua conta? Hum, Vegas era especial nesse aspecto porque sempre que você queria sair para comer em algum lugar, podia fazê-lo.

Essa também foi uma razão pela qual Murray sempre gostou do Denny’s, porque naquela época o Denny’s era o único restaurante aberto 24 horas. Não sei se ainda é assim. Nem sei se o Denny’s ainda existe. Mas naquela época, aquele era um lugar especial para todas as conferências que participávamos juntos. Depois que a programação oficial terminou, ele foi com seu grupo para o Denny’s. Ainda existe, Denny’s?

Woods: Sim, ainda.

Hoppe: E ainda são 24 horas?

Woods: Sim. Todos nós vamos lá para o mesmo propósito: é comida adequada disponível a qualquer hora do dia.

Hoppe: Ok, isso.

Woods: Será que você teve a mesma preocupação que eu. Eu era um estudante de pós-graduação de 23 anos quando Rothbard morreu, e estava preocupado que, devido à produção enorme desse homem, à força de sua personalidade e à fragilidade do movimento austríaco no passado — foi preciso o Prêmio Nobel Hayek para realmente revivê-lo — talvez o movimento pudesse cair em um estado de suspensão novamente por causa da ausência de Rothbard. E ainda assim, acho que foi nesse ano que começamos com as Conferências de Estudiosos Austríacos, e fiquei agradavelmente surpreso que o movimento continuou avançando.

Hoppe: Quero dizer, eu era novo no país. Eu tinha ouvido falar da cisão do Cato, e o Mises Institute tinha acabado de começar em 1982, eu acho. Fiquei surpreso com quantas pessoas vieram à nossa primeira conferência. Cerca de cem pessoas. Acho que em Stanford, tivemos isso nos dois primeiros anos. Depois nos mudamos para outro lugar, também na Califórnia. Não lembro exatamente como se chamava o lugar. Tudo isso aconteceu antes do Mises Institute construir sua sede em Auburn.

Uma das observações mais interessantes que fiz foi a diferença entre sua palestra e sua escrita. Em sua escrita, ele era completamente organizado. Sempre direto. Completamente claro. Em suas palestras, ele era um tanto desorganizado, indo de um assunto para o outro, falando sobre Platão e depois pulando para a última campanha de Nixon. Então os alunos ficavam confusos com ele. Tive alunos se aproximando de mim — Rothbard também tinha um forte sotaque nova-iorquino, e os alunos vieram me perguntar, como estrangeiro (eu tinha um forte sotaque alemão), esse cara é estrangeiro, certo? E eu disse que não, ele é de Nova York. Ah, ele é de Nova York!

O que percebi sobre Rothbard foi que ele nunca se promoveu. Seus alunos de pós-graduação, como Doug French e aquelas pessoas que fizeram suas teses de mestrado com ele, relataram a mesma coisa que eu mesmo notei após assistir a todas as suas aulas por vários anos: quando ele discutia assuntos sobre os quais escreveu um livro, ele nunca dizia, eu também escrevi um livro sobre isso e aquilo. Só os alunos curiosos descobririam. Ele é o cara que fala sobre a Grande Depressão, mas nem menciona que ele mesmo escreveu um livro sobre a Grande Depressão.

Woods: Deixe-me acrescentar algo a isso. Uma das vezes em que interagi com Rothbard nos anos 1990, perguntei a ele: você conhece uma boa história da moeda nos EUA sob uma perspectiva pró-padrão-ouro? E ele disse: bem, há um material histórico bastante bom no relatório minoritário da Comissão de Ouro dos EUA, que eu encontrei. E só depois descobri que ele tinha escrito aquilo!

Hoppe: [risos] Ele tinha escrito isso. Os autores oficiais foram Ron Paul e Lewis Lehrman. Descobri isso também apenas em uma conversa: eu escrevi o livro inteiro, ele me contou. Não há uma palavra de Ron Paul e Lew Lehrman ali. Eu escrevi este livro.

Mas isso era típico dele. Ele teria dito aos alunos até ontem, este é um livro de Ron Paul e Lew Lehrman sobre esse assunto, leia-o. Ele não quis dizer: Eu escrevi isso. Só em conversas de bar isso sairia da boca dele.

Woods: Quero mudar de assunto e perguntar, qual é a sua impressão sobre o fenômeno Trump?

Hoppe: Estou profundamente decepcionado com isso, embora deva admitir que nunca fui fã de Trump. Se eu ouvir Trump por um ou dois minutos, quase fico louco. Que boca grande esse cara tem. Acho que o cara provavelmente nunca leu um livro sério em toda a vida. Ele literalmente não sabe nada sobre nada. Ele não sabe nada sobre países estrangeiros. Ele não sabe nada sobre personalidades estrangeiras. Ele não entende nada de economia. Ele é apenas uma pessoa cheia de si mesma.

A única coisa que sempre achei que contaria a favor dele era que ele poderia ser uma pessoa menos beligerante e propensa à guerra, e isso acabou sendo uma completa ilusão também. De certa forma, ele provavelmente é pior do que Kamala teria sido. Ela teria continuado essa coisa da guerra na Ucrânia, mas teria sido tão beligerante quanto Trump é no caso Israel-Irã? Duvido muito. Então, minha opinião sobre Trump é muito, muito negativa. Ele lida com o mundo como se fosse um tipo de canteiro de obras que ele supervisiona como construtor de alguns prédios, onde pode dizer para as pessoas fazerem isso e aquilo.

Em um dia ele diz: Eu gosto desse cara. Mas no dia seguinte o cara disse algo, e eu não gosto mais desse cara. Ah, não, eu gosto mais desse outro cara. Ontem, eu gostava mais desse cara. Depois, ele finge ser um pacificador em situações em que ele na verdade está envolvido como uma das partes da guerra. Claro, os Estados Unidos são parte da guerra na Ucrânia, e Trump tenta se apresentar como um pacificador, ao mesmo tempo em que envia armas para a Ucrânia. Ele se apresenta como um pacificador no caso Israel-Gaza, ao mesmo tempo em que continua a enviar armas para Israel. Depois, começando essas guerras tarifárias, sem entender qual é a razão dos déficits comerciais e superávits comerciais. Eles não têm nada a ver com tarifas.

Então acho que Trump é um desastre, e que foi um grande erro libertários se sentirem próximos de Trump. Ele não é libertário. Ele é só um tagarela, que não sabe nada sobre nenhum assunto. Então, minha visão é muito negativa.

Woods: Há pessoas que estão na órbita de Trump, como Tucker Carlson, que podem estar se afastando dele agora, e outros direitistas que estão ficando bem bons em coisas como política externa. Então acho que algumas das pessoas que, de alguma forma, estiveram associadas a ele no passado são muito melhores do que ele mesmo.

Hoppe: Ah, sim. Sim, concordo. Com certeza.

Todo o movimento Trump tem sido bom em acabar até certo ponto esse movimento woke. Pessoas que não sabem o que é uma mulher e que não sabem o que é um homem? E temos que promover isso, gays, lésbicas e seja lá o que for? Ele tem instintos normais. Se há uma garota bonita, você não pode mais dizer coisas como “essa garota é bonita”. Mas Trump pode dizer isso.

Mas isso não é grande coisa. Acho que esse movimento woke e o movimento do politicamente correto teriam acabado desmoronando de qualquer jeito, porque vai completamente contra o que toda pessoa normal vê com seus próprios olhos.

Você provavelmente sabe que conheci Peter Thiel em algum momento. Peter Thiel me convidou para ir a San Francisco com minha esposa. Ele pagou tudo, valores altos, e queria me conhecer melhor. Ele tinha lido meu livro sobre a Democracia. (Naquela época, também conheci Curtis Yarvin, que hoje é uma grande estrela e influenciador no pano de fundo do governo Trump.) Peter Thiel reuniu seu séquito de advogados e conselheiros ao seu redor, e assim por diante. Tive uma conversa bem boa com ele.

O que ele faz agora, eu não entendo mais. Presumo que pessoas como Vance, por exemplo, também tenham lido meu livro Democracia. Curtis Yarvin certamente leu. Ele sempre me menciona como uma de suas grandes influências, mesmo que eu não tenha certeza se entendo o que Curtis Yarvin está fazendo hoje em dia. Eu o considero um grande divagante. O cara adora falar sem parar.[1]

Até que ponto o círculo Trump é todo trumpista ou até que ponto entendem que Trump pode ser a pessoa que os ajuda a promovê-los ao próximo nível de poder? Não sei dizer.

Woods: Vamos ter que esperar para ver isso. Preciso perguntar: você escreveu sobre imigração e libertarianismo, e isso gerou muita controvérsia. Mas minha pergunta para você é: conversei com Dave Smith sobre isso, e ele debateu imigração e tentou fazer isso também de uma perspectiva libertária. E eu disse a ele, embora eu aprecie o que você está fazendo, mesmo que não houvesse um bom argumento libertário contra a migração em massa, eu ainda me oporia porque diria que a civilização está em jogo, e isso é mais importante do que eu ser o maior libertário do mundo. O que você acha dessa postura?

Hoppe: Acho que a civilização está em jogo. E acho que isso me torna um grande libertário ter me oposto a essa imigração em massa desde o início. Enquanto isso, acho que minha posição, mesmo entre libertários, se tornou bastante proeminente. No começo, a maioria das pessoas me odiava pela posição que eu assumi. Mas você pode ver isso muito mais de perto na Europa do que nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, são principalmente pessoas que vêm da América do Sul. Na Europa, são principalmente pessoas vindas de países africanos que vêm, e você tem um estado de bem-estar social mais ampliado na Europa do que nos Estados Unidos. Então, essas pessoas geralmente vão imediatamente para assistência social e não fazem nada.

E são principalmente rapazes jovens. Na TV, às vezes mostram uma mulher com uma criança nos braços para persuadir o povo: como humanitários, temos que permitir que eles venham. Mas 90% das pessoas são jovens do sexo masculino. Então imagine que você tem milhões de jovens homens chegando a um país sem trabalhar. O que eles fazem? Eles fazem besteiras e atividades criminosas da manhã à noite. Então, na Europa, você não vê quase ninguém, nem mesmo a maioria dos libertários, que seja a favor da imigração livre. Enquanto nos Estados Unidos, ainda há um número significativo de pessoas que são a favor.

Woods: Quero insistir um pouco mais, porém. O que estou dizendo é: você estaria disposto a dizer, mesmo que não conseguisse pensar em um argumento libertário contra isso, que o que está em jogo é tão importante que eu até me afastaria do libertarianismo para combatê-lo? Ou você está dizendo que eu não preciso fazer essa escolha?

Hoppe: Não preciso me afastar do libertarianismo. O libertarianismo trata de propriedade privada e da proteção da propriedade privada. Ninguém tem o direito de entrar em um local se ele for ocupado por proprietários privados. Mas mesmo que eu não fosse libertário, eu seria contra isso. Você quer viver, em geral, com pessoas parecidas com você, que se comportam como você, e pessoas que saem completamente do normal, elas deveriam simplesmente desaparecer. Eles deveriam ficar em outro lugar. Mas não acho que precise fazer concessões com meus princípios libertários. Propriedade privada também significa o direito de exclusão. E tudo o que fazemos é excluir. Não queremos pessoas como você. Quero pessoas que contribuam para o meu bem-estar e acrescentam algo à riqueza que acumulei na minha vida, não pessoas que vão depreciar o que conquistei na vida.

É exatamente isso que você pode ver acontecendo na Europa. E eles também superam a população doméstica em número de pessoas. Isso, é claro, também está acontecendo nos Estados Unidos. Mas na Europa é muito mais dramático. Crescendo no período pós-Segunda Guerra Mundial, nunca tinha visto pessoas negras na minha vida até ir estudar em Frankfurt, porque Frankfurt também era uma das sedes do Exército Americano. E lá, pela primeira vez, vi algumas pessoas negras.

Eu não fazia ideia de como eram os negros. Não me incomodou. Eu conhecia algumas pessoas muito bem. Mas, enquanto isso, há cidades europeias e há aulas escolares onde há mais estrangeiros, incluindo negros, do que pessoas do país. Você tem mais pessoas falando uma língua estrangeira do que falando alemão. Considero isso um desenvolvimento anormal e pouco saudável.

Novamente, acho que isso pode ser perfeitamente conciliado com os princípios libertários. Mas a maioria das pessoas na Europa, por exemplo, não é libertária. E ainda assim eles sentem exatamente a mesma coisa. Essa é uma grande divisão na política europeia. As elites querem que isso continue e o povo comum na Europa odeia. E o motivo das elites quererem isso? Não se pode dizer isso na Alemanha. É quase ilegal dizer que essa substituição da sua própria população por outro povo é feita para promover a centralização. Porque a resistência contra a centralização — sempre há mais poder para Bruxelas, mais poder para qualquer coisa, as Nações Unidas e a UNESCO, e a Organização Mundial da Saúde — a resistência contra todas essas organizações internacionais é feita por pessoas locais, e [elas executam essa política] para superar a resistência dos alemães, dos franceses, dos dinamarqueses ou dos noruegueses ou suecos, seja lá o que for, superar a resistência natural que essas pessoas têm contra essa tendência de serem dominados, substituídos, extintos.

Woods: Considero essa a questão mais importante de todas agora, porque se não for abordada de alguma forma, tudo o que possamos discutir se torna irrelevante ou sem sentido.

Hoppe: Países europeus estão perdidos. Você pode prever o momento em que haverá mais não-alemães do que alemães na Alemanha, quando haverá mais não-suecos do que suecos na Suécia. Lembro do primeiro livro do Peter Brimelow sobre imigração, que saiu na década de 1990. Ele previu que isso aconteceria nos Estados Unidos também por volta de 2050 ou algo assim. Mas será uma substituição, por assim dizer, dos americanos genuínos por latinos. Na Europa, não será uma substituição dos europeus pelos latinos. Será a substituição dos europeus por pessoas do Terceiro Mundo. Portanto, a situação é muito mais dramática na Europa do que nos Estados Unidos, eu diria.

Woods: Além da grande mudança que você fez quando começou a seguir Mises, houve alguma mudança de opinião que você teve ou mudou de ideia em algo importante ao longo da sua carreira?

Hoppe: Eu diria que eu era um pouco mais libertário de esquerda no começo do que sou agora. Acho que, para manter uma sociedade libertária, também é preciso valorizar traços culturais específicos. Você precisa ser capaz de excluir certos tipos de comportamentos desagradáveis. Então, me tornei mais conservador culturalmente do que era quando era jovem.

Outra coisa que tem a ver com isso: me tornei mais exclusivista em minhas opiniões do que jamais fui antes. Acho que não quero ter relações com pessoas assim.

Curiosamente, devo dizer que, como sempre faço esse salão intelectual anual em Bodrum, na Turquia, a demanda por pessoas querendo ir lá aumentou à medida que eu mesmo me tornei cada vez mais intolerante com essas visões culturais relativistas com as quais eu simpatizava até certo ponto quando era mais jovem. Então, mesmo que o número de pessoas que excluo tenha aumentado, o número de pessoas interessadas nesse tipo de programa excludente que ofereço aumentou.

Woods: Do que você diria que se orgulha mais na sua carreira?

Hoppe: Meu primeiro livro, Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo, é onde apresento pela primeira vez minha ética argumentativa. Meu livro de maior sucesso foi, obviamente, o Democracia, onde tenho coisas boas a dizer sobre a monarquia em comparação com a democracia. Isso teve um grande impacto nas pessoas. Esse também é, de longe, meu livro mais vendido até hoje.

Acredito que sou a pessoa que mais segue de perto as linhas que o falecido Murray Rothbard estabeleceu. Murray também era uma pessoa mais à esquerda quando era mais jovem, e se tornou mais conservador e radical à medida que envelhecia. Acho que o jovem Rothbard era menos radical que o Rothbard mais velho. Conversei com Murray sobre isso. A visão geral é, claro, que as pessoas, quando envelhecem, tornam suas opiniões mais brandas e encontram desculpas mais facilmente para certas variações. No meu caso, e acho que no caso do Rothbard, foi exatamente o oposto. Nos tornamos mais radicais à medida que envelhecemos.

Há certos pontos puramente teóricos, como a base dos direitos de propriedade privada e assim por diante, onde acho que fiz alguns avanços, que Murray endossou. Tenho muito orgulho disso. Mas como agora tenho 75 anos, se eu tivesse que avaliar o impacto geral que tive no mundo, acho que me deixaria mais orgulhoso se as pessoas dissessem que Hoppe é, de certa forma, o sucessor mais importante de Rothbard na era atual. Ficaria extremamente orgulhoso se essa se tornasse a opinião geral, mesmo admitindo que não estou no mesmo nível que Mises e Rothbard. Esses dois eram gênios. Sou um cara bem inteligente. Contribuí bastante para o pensamento libertário. Mas eu nunca, jamais me colocaria no mesmo nível que eles. Mas como não há ninguém à vista que esteja no mesmo nível que eles por enquanto, sou um bom substituto para esses dois gigantes.

Woods: Há algum motivo para ser esperançoso ou otimista quanto ao futuro que você vê?

Hoppe: Você sabe que Murray sempre foi otimista. Mas olhando para os últimos 30 ou 40 anos, não vejo nenhum progresso que tenhamos feito. Acho que as pessoas que nos governam querem deixar o povo o mais idiota possível. É mais fácil governar pessoas burras do que governar pessoas inteligentes. Então vejo minha obrigação mais em manter as coisas — de ajudar as pessoas a não esquecerem o que já foi alcançado intelectualmente. Ser um remanescente até algum momento ou algo em que uma grande descoberta aconteça e um novo amanhecer surja.[2] Mas, quero dizer, você vê algum sinal de otimismo? Deixe-me te devolver essa pergunta.

Woods: Bem, eu diria que a janela de Overton nos EUA se deslocou para a direita. E acho que há mais pessoas com grandes audiências que têm as opiniões que gostaríamos que Trump tivesse. Ao contrário dele, eles realmente possuem essas opiniões. Então acho que há cada vez mais pessoas que concordam com—quero dizer, elas podem não concordar com o libertarianismo radical, mas concordam com a visão geral de mundo que temos.

Não sei que efeito isso tem, porque o establishment é tão poderoso e, de alguma forma, ainda tem tanto controle sobre a mente do público. Esse é um fenômeno que nunca vou entender. Mas o fato de muitos direitistas terem votado em alguém que achavam que iria acabar com as guerras significa que houve alguma mudança. Só precisamos encontrar alguém que cumpra isso.

Hoppe: Sim, cumprir isso é fundamental. A situação da guerra certamente não melhorou desde que Trump chegou ao palco. Você acha que o perigo de alguma grande conflagração diminuiu desde Trump? Minha impressão é que isso praticamente aumentou.

Trump definitivamente não é um candidato da paz. Quero dizer, a ideia de dar a ele o prêmio da paz me parece absurda.

Woods: Bem, sem contar que acho que ele ordenou que alguns submarinos nucleares se aproximassem da Rússia. O que acho que ele gosta é que ele fala coisas e as pessoas se curvam à sua vontade. Mas ele está descobrindo que isso nem sempre acontece.

Hoppe: [Ele parece pensar] que você pode conversar com pessoas do mundo todo, assim como pode falar com sua equipe de construção em um lugar que ele constrói um arranha-céus. Quer dizer, ele acha que pode falar com Putin tipo: “Putin, me escute. Estou te dizendo uma coisa.” “Zelensky, você não ouviu o que eu te disse antes? Ah, hoje você se comporta bem. Mas, sabe, vamos conversar de novo.” “E Putin, sim, isso foi bom, mas eu te conheço. Não posso contar com você. E agora você disse algo muito nojento, e eu estou bravo com você.”

Quero dizer, quem fala assim com pessoas poderosas? Você pode conversar com seus capangas assim. Ele não tem estilo.

Woods: Uma pergunta interessante é: o que acontece quando ele se for? O que acontece com a direita quando ele se for? Porque a personalidade dele mantém esse movimento unido (mesmo que ele tenha feito muito para minar a unidade do movimento). J.D. Vance herda automaticamente o apoio e o entusiasmo?

Hoppe: No início do governo Trump, eu pensava que sim, J.D. Vance definitivamente venceria a próxima eleição. Mas agora não tenho mais certeza disso. Ele afasta seus próprios apoiadores. Quero dizer, a política tarifária dele. Ele arruinou a vida de muita gente. Se as pessoas olharem para suas próprias vidas, algumas pessoas vão ver que ele as prejudica, aquele cara, o Trump, as prejudica. Muita gente vai descobrir isso. Olhar para suas contas bancárias e seus investimentos. Ele foi útil ou não foi útil nisso?

E tem a questão do Epstein. Claro, isso não o ajuda. Então, acho que a próxima eleição de meio de mandato pode ser um desastre para os republicanos. Não tenho certeza. Quero dizer, você está mais próximo dos eventos nos Estados Unidos do que eu, mas a princípio, pensei, claro que não haveria dúvida de que Vance seria o próximo presidente. Hum, mas não tenho mais tanta certeza de que isso é certo.

Woods: Sim, eu também não tenho tanta certeza. E tudo o que eles precisavam fazer era o que disseram que fariam. Só isso. Tudo o que precisavam fazer era seguir em frente com o que prometeram que fariam. Com Vance, ele tem o problema adicional de estar diante das câmeras dizendo: precisamos divulgar a lista de Epstein. E agora o chefe dele diz que não há lista. É tudo um golpe e uma farsa. Como você sai dessa?

Hoppe: Sim. Como você sai dessa? A mesma coisa com o Musk, primeiro dando um grande “quão incrível foi minha cooperação com essa pessoa maravilhosa” e coisas assim. E de repente ele virou escória.

Trump não é uma pessoa confiável. O que posso dizer? Ele poderia ter acabado facilmente com a guerra na Ucrânia dizendo: ok, não vou mais enviar dinheiro nem armas para a Ucrânia. E a guerra teria acabado em uma semana. Mas ele não fez isso. E o terrível é que os europeus, enquanto isso, são mais belicosos do que Trump no que diz respeito à Ucrânia. Eles foram atraídos para tudo isso pelos Estados Unidos. E porque eles estão mais próximos da Ucrânia. Eles foram até lá, abraçaram o cara e beijaram o cara, e ele veio aqui, barganhar. Então, para a maioria dos líderes europeus, será extremamente difícil dizer que Zelensky é apenas um grande babaca, e o descartar porque eles declararam seu amor incondicional por ele com muita frequência. Eles perderiam tudo o que têm em termos de reputação e opinião pública se, de repente, dessem uma grande reviravolta.

A questão da guerra para os europeus é, claro, um problema muito maior do que para os EUA. Quero dizer, a Ucrânia fica bem ao lado da Turquia. Não é tão longe da Alemanha. Estamos perto. Vocês americanos nem sabem o quão boa é a situação de vocês. Você tem dois oceanos que te protegem desses esquisitos. Temos que lidar com um Zelensky louco que é incapaz de ver que teria sido uma solução realista para a guerra dizer: damos essas duas províncias orientais, ou três ou quatro províncias orientais aos russos, ou lhes damos algum status autônomo. A guerra teria acabado. A guerra poderia ter sido concluída muito facilmente. As exigências russas eram, na minha opinião, perfeitamente razoáveis. São províncias onde todo mundo fala russo.

Putin foi praticamente um humanitário em comparação com a forma como os americanos conduzem suas guerras. Kiev ainda está de pé. Putin teria conseguido destruir Kiev em uma semana. Kiev teria ficado como a Faixa de Gaza. Ele não fez isso. O fato de ele não ter feito isso, ninguém credita isso a ele.

E a sugestão de que ele está tentando restabelecer a antiga União Soviética é a ideia mais ridícula. Meus pais vieram da Alemanha Oriental. Os russos se retiraram após a reunificação alemã em 1990. Os russos retiraram suas tropas da Alemanha Oriental e as levaram de volta para a Rússia. Os americanos não retiraram suas tropas da Alemanha Ocidental e de toda a Europa Ocidental. Não. Eles expandiram sua OTAN cada vez mais para o leste.

Agora, todas essas pessoas, na minha visão, claro, são gângsteres, mas é preciso reconhecer o que é obviamente a verdade: os russos eliminaram suas tropas. Não restou um único russo na Alemanha Oriental. E antes, eles tinham bases espalhadas por toda parte. Eles simplesmente se foram. Eles foram embora. E eles são as pessoas más. Os americanos, que se expandiram primeiro para a Alemanha Oriental, depois para a Polônia, depois para a Tchecoslováquia, depois para a Estônia, Lituânia, levando a OTAN a todos esses países e cercando a Rússia, são aclamados.

A perspectiva europeia sobre isso é diferente da americana porque é próxima de casa. Para os americanos, quem se importa com a Ucrânia? Eles nem sabem onde ela fica. Mas nós sabemos.

Woods: Mas muitos libertários europeus, até mesmo libertários euro-americanos, são muito a favor da Ucrânia.

Hoppe: Eu sei. Eu também já vi isso. Pessoas que costumavam vir à minha conferência não estão mais vindo. Acho que todos estão errados. Eles deveriam ver que a secessão é uma preocupação legítima, e deveriam enxergar isso. Quem faz mais guerra do mundo atualmente? É a Rússia ou são os Estados Unidos e Israel? Acho que são os Estados Unidos e Israel. Se você olhar todo o desenvolvimento após a Segunda Guerra Mundial, qual país iniciou mais guerras do que os Estados Unidos? Acho que não há um único país que você vá encontrar. Quero dizer, Irã, Iraque, Somália, Líbia, Síria, Vietnã, seja lá o que for. Pelo menos 20 milhões de pessoas morreram como resultado de americanos tentando expandir seu império.[3]

Não tenho nada contra os Estados Unidos. Meus filhos têm passaportes americanos. Devo minha carreira aos Estados Unidos. Eu amo a América. Mas essas políticas neoconservadoras que eles têm perseguido e que Trump continua a seguir, são simplesmente um desastre.

Woods: Antes de encerrarmos, você quer dizer uma palavra rápida sobre a Property and Freedom Society?

Hoppe: Faço isso há 20 anos. Temos um hotel que pertence à minha esposa e aos irmãos dela. É uma pequena parte dos negócios que eles têm na Turquia. No começo, tivemos dificuldades em convencer as pessoas a virem para a Turquia porque a Turquia é um país estranho. Mas agora, uma semana depois de anunciarmos os horários da conferência, estamos lotados. É um hotel que tem entre 50 e 60 quartos, e sempre preenchemos todos para a conferência. O hotel é sempre reservado apenas para os participantes da conferência.

Meu princípio é que convido como palestrantes apenas pessoas que sejam simpáticas ao libertarianismo. Elas não precisam ser libertários radicais. Mas não deveriam ser pessoas que promovem fervorosamente, por exemplo, o “governo limitado”. Porque a visão principal é que somos anarquistas lá. Isso cria um ambiente como nenhum outro que já experimentei em qualquer outra conferência.[4]

Tudo acontece no hotel, então você não precisa sair à noite procurando outro lugar para comer. Você pode trocar de mesa em todas as refeições, tomar café da manhã juntos, almoçar juntos, jantar juntos, festejar até 3h ou 4h da manhã.

Muitos tipos diferentes de pessoas participaram, entre a primeira e a última. Temos bilionários e estudantes pobres vindo para a conferência. É uma mistura muito interessante de pessoas. Quero palestras interdisciplinares: economia, história, filosofia e questões culturais. É a mistura de temas e também a mistura de pessoas.

Quando comecei, a maioria das pessoas que participavam eram americanas. Desde então, tornou-se predominantemente europeu. Mas também temos pessoas vindas da América do Sul e da Austrália. É uma conferência muito incomum, e não acho que alguém que já tenha participado tenha saído sem dizer: aquilo foi algo especial.

Woods: Hans Hoppe, obrigado pelo seu tempo e pelas suas respostas, que sei que as pessoas vão achar muito interessantes.

Hoppe: Obrigado, Tom. Achei que tivemos uma boa conversa.

 

 

Artigo original aqui

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Notas

[1] Veja “A tentativa fracassada de uma colunista egomaníaca de imputar culpa por associação”.

[2] Veja Kinsella, “Activism, Achieving a Free Society, and Writing for the Remnant”.

[3] Veja Hoppe, “Guerra, paz democrática e reeducação: a “experiência alemã” em perspectiva reacionária”; “Considerações e reflexões de um libertário reacionário veterano”.

[4] Para mais informações, veja as páginas “Sobre” e “Imprensa” da PFS.