Uma conversa com o padre James Sadowsky, filósofo da liberdade

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O padre James Sadowsky não é uma figura conhecida do movimento libertário. Mas ele é um pioneiro. Foi um dos que fizeram parte de um pequeno grupo de pessoas iluminadas que se encontravam regularmente no apartamento de Murray Rothbard em Manhattan no início dos anos 1960 para discutir ideias revolucionárias que hoje podem ser compartilhadas com centenas de milhares de pessoas pela Internet.

Ele não escreveu muito. Mas, como Sheldon Richman menciona em um artigo reproduzido nesta edição da QL, seu artigo sobre propriedade privada e coletiva, escrito há quase quatro décadas, tornou-se um clássico.

Ele também ensinou filosofia e princípios de livre mercado para gerações de estudantes na Fordham University no Bronx, Nova York, e para participantes da Summer University of New Economics em Aix-en-Provence nos últimos quinze anos.

Eu conheci Jim pela primeira vez há quatro anos, quando ele deu uma palestra em Montreal para um pequeno grupo de libertários sobre por que os pobres precisam do capitalismo. Desde então, nos encontramos regularmente, geralmente em Nova York. Tivemos dezenas de conversas maravilhosas sobre economia, a escola austríaca, história, religião, meu sotaque francês do Quebec, gatos e muitas outras coisas.

Achei que os leitores da Quebec Livre deveriam ter a chance de compartilhar uma dessas conversas com ele. Aconteceu em 13 de dezembro de 2002, no Loyola Hall, lar dos jesuítas aposentados no campus da Fordham University.

M.M.

Minha vida

Martin Masse: Conte-me algumas coisas sobre sua vida.

James Sadowsky: Meu pai era russo e minha mãe era de ascendência inglesa. Eu nasci em 1923. Vou fazer 79 anos no dia 28 de dezembro [2002]. Nasci em Brooklyn Heights, Nova York. E vim aqui para o Fordham College.

MM: Você decidiu se tornar um jesuíta quando estava no colégio?

JS: Não, não antes de sair da faculdade.

MM: O que você estudou na faculdade?

JS: Estudei clássicos, grego e latim, e filosofia. Ensinei por um ano depois disso no colégio, latim e álgebra. E então entrei para os Jesuítas. Gostei de ser ensinado pelos jesuítas aqui em Fordham, eles estavam fazendo algo de que gosto, e quis fazer também.

MM: O que aconteceu para você tomar essa decisão? Você teve algum tipo de experiência espiritual, ou …

JS: Nada aconteceu. Apenas progrediu.

MM: Foi apenas uma mudança de carreira ou o quê?

JS: Acho que comecei a gostar dos Jesuítas e queria fazer o que eles estavam fazendo.

MM: Hmm … não me parece um motivo muito convincente para entrar em uma ordem religiosa.

JS: Eu não tive uma visão ou algo parecido. Ninguém apareceu para mim. (Risos) Achei que valia a pena o que os jesuítas faziam, empenhar-se em ensinar os jovens e assim por diante.

MM: Então, para você, era principalmente a perspectiva de se tornar um professor.

JS: Bem, isso foi o que mais me interessou, sim. E essa é uma vocação para os jesuítas.

MM: O que você fez depois de se tornar um jesuíta?

JS: Voltei para estudar mais filosofia no Woodstock College em Maryland, e depois estudei em Louvain, na Bélgica, por quatro anos. Entrei para os jesuítas em 1947. Quando isso acabou, lecionei por um ano em Beirute e depois vim para Fordham, onde estou desde então.

MM: O que você tem ensinado todo esse tempo?

JS: Filosofia. Uma das coisas que podem interessá-lo é que, nos meus últimos quinze anos, ensinei ética nos negócios.

MM: Mas no começo você não ensinou nada relacionado a economia.

JS: Não, porque eu não estava interessado em economia naquela época.

MM: Então, que tipo de filosofia você estava ensinando?

JS: Bem, eu estava ensinando primeiro cursos para me sustentar, e então comecei a ensinar alguma filosofia política. E então a lógica matemática. Acho que o curso que ensinei de forma mais consistente foi a lógica simbólica, ensinei isso todo semestre, desde o início.

 

Conversão ao libertarianismo

MM: Quando você conheceu a filosofia libertária? Em que circunstâncias?

JS: Bem, na verdade, minhas posições sobre economia não eram muito boas, de acordo com meus padrões atuais.

MM: Você se descreveria como um esquerdista naquela época?

JS: Bem, para resumir desta forma: Tive a impressão de que o país mais maravilhoso do mundo era a Suécia. (Risos) Não que eu tivesse pensado muito nisso, foram apenas coisas que ouvi dizer que as pessoas estavam indo muito bem na Suécia: havia todo tipo de benefícios grátis que não temos aqui nos Estados Unidos, e isso me pareceu uma boa ideia. Não pensei muito sobre isso, e se a pergunta surgisse, é o que eu diria.

MM: Então, durante os anos 1950, você votou, teve alguma inclinação política?

JS: Eu me lembro de ter votado em Eisenhower. Nunca votei democrata. Nem sempre votei.

MM: Mesmo gostando da Suécia, você votou no partido mais conservador. Você não tinha uma visão muito coerente …

JS: Certo, não, como eu disse, na medida em que eu tinha alguma visão. Foi por acaso que me interessei por economia. O que aconteceu foi que eu estava explorando em uma livraria a e eu vi um livro chamado The Great Crash … Posso não lembrar do título exato, mas de qualquer maneira, era pura narrativa sobre a Depressão, e o que me impressionou foi, você sabe, pessoas pulando de arranha-céus, esse tipo de coisa, bilionários de repente virando pedintes.

MM: Em que ano foi isso?

JS: Eu acho que por volta de 1963. Então eu me perguntei o que causou isso, por que isso aconteceu. Bem, este livro não abordou isso de forma alguma. Então, um dia, fui à biblioteca e procurei livros sobre a Depressão, procurei na seção de economia que tinha livros sobre a Depressão e, por acaso, escolhi A grande depressão americana, de Murray Rothbard. E então li o livro e fiquei surpreso em primeiro lugar por ter entendido, porque pensei que a economia era ininteligível.

MM: Você não tinha formação em economia.

JS: Nenhuma. E isso fez muito sentido para mim, a explicação da Depressão.

MM: Eu li o livro, e todos os seus números sobre quanto a oferta de dinheiro aumentou, há um monte de coisas complicadas aí também. Portanto, é mais a ideia geral do ciclo econômico que fez sentido para você.

JS: Sim, o ciclo econômico austríaco, como e por que esse tipo de coisa aconteceu. Foi então que descobri que ele havia escrito outras coisas, como Man, Economy and the State, que li a seguir. Mais uma vez, fiquei surpreso por ter entendido, porque pensava que economia era tudo matemática, mas havia relativamente pouca matemática nos livros de Murray. Então me lembro de ter lido aquele panfleto chamado O que o governo fez com o nosso dinheiro?, e lá eu vi que ele morava em Manhattan. Procurei Murray Rothbard na lista telefônica e telefonei para ele. E começamos a conversar e ele disse: por que você não vem até aqui e jantamos algum dia?, e eu aceitei. Então conversamos e … Isso basicamente explica minha conversão para o livre mercado.

MM: Você diz que entendia a economia, mas então aceitou todo o pacote, toda a filosofia libertária que a acompanha? Você se tornou um anarquista de repente?

JS: Não, na verdade não. Basicamente, eu queria o mínimo possível de interferência do governo. Na medida em que pensei sobre isso, não era meu interesse. Claro, existem implicações. Quero dizer, uma vez que você abraça a ideia do livre mercado, você também verá que se você gosta de liberdade – como eu suponho que a maioria das pessoas gosta quando vê que o preço a ser pago por sua liberdade é a liberdade para os outros – você vê que é muito difícil ter um livre mercado sem um grau considerável de liberdade em outras coisas e no direito de fazer transações. Existem muitos outros tipos de transações além das monetárias. E pode-se ver isso acontecendo, por exemplo, na China, que conforme o mercado fica mais livre, você obtém a liberdade não apenas de transações econômicas, mas também de outras transações.

 

Rothbard e outros amigos libertários

MM: Então isso aconteceu no decorrer de alguns meses por volta de 1963, você leu todos esses livros, conheceu Murray Rothbard. O que aconteceu então? Você sentiu que estava entrando em algum tipo de movimento ou isso foi apenas parte de sua própria evolução intelectual? Você teve a impressão de que havia um movimento em torno de Murray Rothbard?

JS: Sim, as pessoas que se conheceram no apartamento de Murray Rothbard, como Len Liggio e Ralph Raico, e pessoas assim.

MM: Você conheceu essas pessoas logo no início?

JS: Praticamente. Murray convidava grupos de pessoas para seu apartamento, então eu conheci essas pessoas. Apenas conversávamos sobre diversos temas, eram apenas conversas, alguém trazia algo à tona. Não foi um seminário ou algo parecido. Alguma questão surgia e eu perguntava a Murray para ver como ele a respondia.

MM: Então, ele era muito acessível?

JS: Isso para dizer o mínimo, extremamente acessível. Qualquer pessoa que mostrou algum interesse, ele estava muito disposto a ajudar.

MM: Quão grande era o movimento libertário na época?

JS: Bem, todo o movimento poderia, grosso modo, caber no apartamento de Murray. Isso é o quão poucos havia naquela época.

MM: Como você se sentiu naquela época, quando havia apenas um punhado de pessoas no movimento libertário?

JS: Gostava! Não me incomodava que éramos poucos. Nós pensamos que éramos os iniciados: éramos os iluminados. Suponho que se você me perguntasse: Será que gostaria que fossem mais?, provavelmente teria respondido que sim.

MM: Mas outras pessoas teriam ficado desencorajadas e dito que é inútil. Por exemplo, eu conheço alguns libertários franceses que pensam que é inútil em seu país apresentar essas ideias, porque há apenas um punhado deles, ninguém está aberto às suas ideias e eles se sentem muito pessimistas. Você estava nessa situação há quarenta anos.

JS: Eu sempre estava disposto a apresentá-las quando achava que alguém tivesse algum interesse em me ouvir. Você tem que começar em algum lugar.

MM: Você poderia imaginar que quarenta anos depois haveria um amplo movimento internacional?

JS: Acho que não, não tenho certeza agora como me sinto sobre isso.

MM: Qual era sua perspectiva naquela época? Como você viu as coisas evoluírem? Você tinha uma visão estratégica do futuro dessas ideias ou apenas achou que eram boas ideias e acreditou nelas?

JS: Acho que pensei mais na segunda opção, pelo menos é onde eu estava. Murray certamente tinha ideias sobre estratégia, muitas das quais estavam erradas, eu acho.

MM: Ele se envolveu com a esquerda, o Partido Libertário …

JS: Certo. Eu nunca entrei nisso.

MM: Você acha que ele não deveria ter se envolvido nessas coisas?

JS: Esse é o meu sentimento. Outras pessoas muito inteligentes discordam de mim nisso. Gostaria que ele tivesse dedicado mais tempo ao desenvolvimento da economia, em vez de propagandear várias coisas.

MM: Você diria que entrar na política é perda de tempo?

JS: Não necessariamente. Mas não estou muito otimista sobre o que pode ser feito. Sempre pensei que as coisas tinham que piorar muito antes de melhorarem. Eu fico pensando no que aconteceu na Alemanha depois da guerra, eles conseguiram realizar coisas porque não havia outro lugar para ir, eles tinham que fazer alguma coisa.

MM: E as outras pessoas descritas como conservadoras, ou a favor do livre mercado, que não faziam parte desse grupo? Você se sentiu mais radical ou diferente por causa da perspectiva austríaca?

JS: Bem, eu nunca fui um conservador, porque eu achava que eles eram muito favoráveis ​​ou interferiam na vida pessoal das pessoas. Nunca fui a favor desse tipo de coisa. Em outras palavras, eu amava a liberdade em geral.

MM: E quanto a essas outras pessoas que defendiam o livre mercado, Leonard Read e outros? Deve ter havido outros na época, nos anos 1950 e 1960.

JS: Bom, tive um contato superficial com a FEE [Foundation for Economic Education], conheci a Bettina Bien por exemplo, nunca conheci o Leonard Read.

MM: Você já conheceu Mises, Hayek?

JS: Eu fui uma vez a uma reunião dos seminários de Mises.

MM: Por que você não ia mais regularmente? Ele deu seminários durante toda a década de 1960.

JS: Certo. Eu só não queria ter que estar viajando de Fordham [no Bronx] para a NYU [Universidade de Nova York, no centro] toda semana, àquela hora da noite.

MM: Com que frequência você tinha essas reuniões na casa de Murray?

JS: Eu diria que cerca de uma vez por mês por um tempo.

MM: Houve outras pessoas com quem você fez amizade?

JS: Bem, eu mencionei Len, é claro, Leonard Liggio. Ainda encontro Len ocasionalmente. E então outras pessoas estavam lá como Karen Vaughn …

MM: … que escreveu livros sobre austríacos nos EUA.

JS: Sim. Joe Peden, que era historiador, muito amigo de Len Liggio, morreu há alguns anos. Walter Block.

MM: Ele devia ser muito jovem então.

JS: Sim, não sei se ele se formou ou se era candidato ao doutorado na Columbia, não me lembro.

MM: E quanto a pessoas como Mario Rizzo?

JS: Oh, Mario Rizzo era um aluno meu, foi assim que o conheci.

MM: Quanto tempo duraram essas reuniões?

JS: Bem, eventualmente Murray se mudou de Nova York nos anos 1970. Ele foi para Las Vegas, então não o vi muito depois disso.

MM: Você manteve um círculo de amigos libertários em Nova York?

JS: Infelizmente não, porque houve uma grande diáspora. Mais ou menos naquela época, tínhamos o Center for Libertarian Studies e que fechou ou se mudou para a Califórnia, tudo parecia ter mudado para a Califórnia ou para Washington. Portanto, restou muito pouco libertarianismo na cidade de Nova York. Outra pessoa que conheci foi Andrea Rich, que dirigia a livraria LaissezFaire. Ela estava em Nova York – ela ainda está. Mas ela não dirige mais a livraria LaissezFaire, ela foi vendida. Realmente começou a crescer depois disso, quando Murray se mudou …

MM: O movimento começou a crescer depois disso?

JS: Sim. Tivemos a conferência de estudiosos libertários, todos os anos durante vários anos, seja em Nova York ou em algum outro lugar. Lembro-me de uma vez que foi em Princeton.

MM: E isso foi parte do crescimento do movimento?

JS: Sim, em outras palavras, você teve as pessoas, estudiosos, que se interessaram pelo libertarianismo. Foi parte disso se tornar um movimento, pessoas como Ralph Raico e Louis Spadaro e outros. Claro, enquanto isso havia os randianos. Eu não estava envolvido com eles de forma alguma.

 

Várias tipos de libertarianismo

MM: Você nunca conheceu Ayn Rand? Ela vivia em Manhattan.

JS: Sim, mas nunca a conheci.

MM: Por que você não se interessou?

JS: Bem, Murray e ela tiveram essa briga, e eu não conhecia ninguém que estivesse em contato com ela. Acho que foi no início dos anos 1960 que eles se separaram. Na época em que o conheci, não havia contato entre Murray e Ayn Rand.

MM: Você leu os livros dela?

JS: Eu li Capitalism: The Unknown Ideal. Eu achei bom. Mas nunca fui realmente atraído por sua filosofia.

MM: Por quê?

JS: Bem, eu tinha a minha! Em outras palavras, para a maioria das pessoas que adotaram sua filosofia, esse foi o primeiro contato com a filosofia. Essas pessoas não tinham uma filosofia para começar, então ela lhes deu uma. Mas ela nunca teve muito amor por pessoas que já tinham uma filosofia. E estou dizendo isso não para menosprezá-la, acho que é simplesmente um fato. E eu diria que seus escritos não eram adequados para filósofos treinados. Ela não conhecia os detalhes técnicos e usou uma linguagem muito estranha.

MM: O que você acha do objetivismo como filosofia?

JS: É uma filosofia realista, em outras palavras, eles acreditam na realidade do mundo externo, na validade dos conceitos e assim por diante. Isso é louvável. O que é problemático no seu ateísmo, no que diz respeito à filosofia, uma coisa que sempre me pergunto sobre o objetivismo, é que ela nunca defende o ateísmo. Ela apenas declarou isso. E eu nunca consegui ver por que, se você fosse um objetivista, teria que ser ateu. Em outras palavras, o ateísmo não seguia nenhum de seus outros princípios. Alguns de seus discípulos defenderam isso como Nathaniel Branden. Mas seus argumentos contra o teísmo eram argumentos que outras pessoas usaram antes, não havia argumentos especificamente objetivistas para o ateísmo. Eles falariam sobre teísmo como misticismo, coisas assim. Parece-me que você poderia abraçar todos os outros conceitos de objetivismo e ainda ser um teísta consistente.

MM: E quanto a sua abordagem muito racionalista de defender o egoísmo e o individualismo estreitamente definido?

JS: Seu negócio de egoísmo, é um caso em que acho que seu treinamento filosófico a fez fracassar. Porque ela está sempre defendendo o que chama de egoísmo, mas não se trata do que a maioria das pessoas chama de egoísmo. Ela quis dizer respeito a si mesma. Seu egoísmo estava muito atenuado, na verdade. Pelo que posso ver, ela não era contra ajudar velhinhas a atravessar a rua.

MM: Que livros austríacos você leu depois de Rothbard?

JS: Hazlitt, Economia Numa Única Lição. Então li sua refutação a Keynes, que achei muito interessante. Ele eu considero um austríaco.

MM: E quanto o Ação Humana e outras obras Mises?

JS: Bem, não achei muito interessante o Ação Humana porque o que era importante já estava contido no Man, Economy and the State. Eu lia Mises apenas quando recebia uma referência a ele.

MM: E quanto a outros livros de Mises?

JS: Intervencionismo , que achei um livro muito bom. Em geral, eu gostava mais de suas pequenas coisas do que das grandes. Embora eu tenha lido Socialismo, foi uma obra muito importante porque deu início a toda a polêmica.

MM: O que você achou de Hayek?

JS: Eu li suas coisas sobre competição, seus livros sobre justiça social, nos quais ele é muito bom. Na verdade, eu li O Caminho da Servidão logo depois da guerra, mas não me pegou, não havia muito sobre economia.

MM: Então você leu isso muitos anos antes de se tornar um libertário. Você se lembra de concordar com a filosofia, os aspectos mais políticos?

JS: Sim, sobre o pior chegar ao topo e coisas assim, sim. Eu tinha instintos libertários.

MM: O que você acha de todos os conflitos entre os vários ramos do movimento austríaco, entre hayekianos e rothbardianos e misesianos? Você tem algum lado nesses debates?

JS: Não, não tenho. Eu considero isso uma tempestade em um copo d’água. Eles me lembram os trotskistas e os stalinistas. Eles claramente se odeiam mais do que odeiam o capitalismo! Acho que os libertários deveriam se concentrar na ampla área de concordância entre eles, e essa pode ser uma das razões pelas quais não gosto da luta entre os hayekianos e os misesianos.

MM: Mas existem diferenças metodológicas e políticas importantes entre, por exemplo, os hayekianos e os austríacos mais radicais, você vê as diferenças, não é?

JS: Sim, mas não as vejo como sendo muito importantes.

MM: Você acha que alguns rothbardianos pensam que Hayek era um social-democrata?

JS: Não que eu saiba. Ele seria o social-democrata mais estranho de que já ouvi falar. Acho que essa foi uma das raras ocasiões em que Mises se entregou à hipérbole.

MM: Ele era a favor de algum tipo de programa social, redistribuição de riqueza …

JS: Certo, mas não acho que qualquer socialista ou mesmo um apoiador do New Deal ficaria feliz com a extensão com que ele abraçou essas posições. Não digo que ele estivesse certo, mas não dou muita importância a isso. Dada a enorme área de concordância, acho que devemos nos concentrar nas áreas em que concordamos e não lutar entre si.

 

Minha contribuição

MM: Vamos falar sobre sua própria contribuição. O que você considera ser sua contribuição para Economia austríaca ou filosofia libertária?

JS: Bem, eu não tenho uma contribuição real para a economia austríaca, eu não descobri nada na economia austríaca, tudo que fui … foi um varejista!

MM: Você contribuiu para a filosofia libertária?

JS: Se você considera isso uma defesa da propriedade privada, então eu escrevi o artigo sobre propriedade privada e propriedade coletiva.

MM: Houve um conceito original ou ponto de vista apresentado neste ou …?

JS: Oh não, basicamente foi a tese lockeana sobre como adquirimos propriedade privada e coisas assim.

MM: Esse é o artigo citado por Rothbard em A ética da liberdade.

JS: Isso mesmo, sim, ele cita. É o que aparece no livro de Tibor Machan.

MM: Então você diria que esse é o seu principal motivo para se tornar famoso um dia?

JS: Acho que sim!

MM: Portanto, deveria ser amplamente lido, deveria estar na Internet!

JS: Por que não!

MM: Sobre o que mais você escreveu todos esses anos? Você escreveu muito?

JS: Não, eu escrevi um panfleto que foi publicado pelo Instituto de Assuntos Sociais da Grã-Bretanha, que achei muito bom, sobre Cristianismo e pobreza. Eram vários deles, um de um rabino, outro de um protestante e outro de um ateu, todos defendendo o capitalismo. E não se esqueça daquela entrevista maravilhosa que dei no Chile ao El Mercurio, em 1987. Tenho mais orgulho disso do que de qualquer outra coisa que já fiz. Era sobre minhas opiniões sobre o capitalismo, as razões pelas quais o capitalismo foi mal compreendido por muitos de seus oponentes.

MM: Você também deu palestras em Aix [sul da França] e em vários lugares ao longo dos anos.

JS: Sim, eu faço isso há 15 anos. É conhecida como a Universidade de Verão da Nova Economia, L’Université d’été de la nouvelle économie, e realmente ocorre nos prédios da Universidade de Aix. É dirigida e organizada por Jacques Garello, que é professor da faculdade de economia da Universidade de Aix. A ideia é apresentar aos alunos a economia de mercado. E nosso público consistia em grande parte de europeus orientais, o que era extremamente importante na época em que existia a Cortina de Ferro. Ainda recebemos muitos alunos de lá. E a forma como está organizado é que tem um docente que apresenta um trabalho, ou dá uma palestra sobre alguma coisa, e depois é comentado, e aí fica aberto a perguntas do corpo discente ali. E é algo que gosto muito. Falei sobre várias coisas como o bem comum, individualismo.

MM: E você vai às reuniões da Sociedade Mont Pèlerin?

JS: Bem, quando é conveniente, não vou lá há vários anos. Depende de onde é realizada.

MM: Você é um membro.

JS: Sim.

MM: Um dos poucos escolhidos! Existem algumas centenas agora?

JS: Algumas centenas, está bem lotado! Tornei-me membro em 1984.

MM: Quem te apresentou?

JS: Foi, err, você não o reconheceria, Arthur Shenfield e Howard Demsetz. Você provavelmente já ouviu falar de Demsetz. Shenfield era inglês, então provavelmente você não o conhecia. Ele morreu há alguns anos, ele era um bom amigo. Foi ele quem me propôs e foi apoiado por Harold Demsetz. Com aqueles dois recomendando, você não poderia deixar de entrar, mesmo que não fosse bom.

Lembro-me da primeira vez que fui, Rebecca West fez um discurso. Ela fez um discurso muito bom. Era sobre o governo ditar aos trabalhadores o que eles podem fazer, o que eles não podem fazer, onde eles podem viver, e assim por diante. E eles ficavam perguntando: Por que você está deixando ele fazer isso? e por que você está deixando ele fazer isso? E ela disse: Porque ele quer! O que me impressionou muito como razão para fazer algo. (Risos) Isso era o suficiente, ele queria. Outra que ouvi também lá … era a mesma, em 1968, em Aviemore, na Escócia. Enoch Powell, autor brilhante, absolutamente maravilhoso, fascinante. Foi com base no princípio das taxas de câmbio.

MM: Ele não é famoso por seu discurso sobre os imigrantes?

JS: Certo, mas não havia nada nisso. Ele realmente conhecia sua economia.

MM: Então ele era um defensor do livre mercado?

JS: Sim. Ele disse que a hora de colocar as taxas de câmbio livres é às 2 horas da manhã.

MM: Por quê?

JS: Porque estão todos dormindo quando isso acontece! Você deve fazer assim de uma vez. Depois da guerra na Alemanha, foi muito secreto, eles simplesmente puxaram a tomada, essa é a única maneira de fazer essas coisas. Estou tentando pensar em algo que Milton Friedman disse. Algo como: se você quiser amputar a perna de um cachorro – essa não é exatamente a ilustração que ele usou, mas ele disse que você pode cortar a perna ou pode cortá-la em pequenos pedaços. Bem, é muito pior cortá-la em pequenos pedaços do que cortá-la! Não? (Risos) Ele também estava nessa reunião.

MM: O que você acha dele?

JS: Eu acho que ele é um comunicador absolutamente maravilhoso, ele é maravilhoso em explicar essas coisas, coisas como controle de preços e assim por diante. “Se os economistas sabem fazer alguma coisa”, disse ele, “é como causar uma escassez. Mantenha o preço abaixo do preço de mercado.” Gosto muito de Friedman. Não estou convencido de sua teoria monetária, mas em geral, ele tem um excelente conhecimento do mercado e é muito bom em explicá-lo.

MM: Você teve alunos, você ensinou para pessoas que se tornaram membros proeminentes da escola austríaca mais tarde.

JS: Bem, eu mencionei Mario Rizzo, ele era formado em economia, estava na minha aula de filosofia, foi assim que o conheci. Isso teria sido nos anos 1960. Ele agora é professor da NYU. Ele é o responsável pelo programa austríaco lá.

MM: Foi você quem o apresentou à economia austríaca?

JS: Nós conversamos muito sobre isso, então posso ter tido alguma influência sobre ele.

MM: Mais alguém que você influenciou?

JS: Bem, eu não quero ser processado! Também havia Gerry O’Driscoll.

MM: Eles escreveram um livro juntos.

JS: Sim, sobre tempo e ignorância. Ele agora trabalha para o Heritage Institute. Ele havia sido vice-presidente do Federal Reserve em Dallas. Esses são os únicos dois que você conhece.

MM: Em seus cursos, você apresentou aos seus alunos a escola austríaca?

JS: Eu dei um curso de ética nos negócios, pude introduzir muitas dessas coisas no curso de ética nos negócios. Não sei se você quer dizer economia austríaca, mais parecida com a forma como o livre mercado funciona. A maioria das questões não envolveu entrar nas diferenças entre, digamos, neoclássico e austríaco. Em outras palavras, as coisas que você aprende na Universidade de Chicago não são diferentes daquilo que você aprende quando estuda economia austríaca, a menos que esteja abordando as questões fundamentais. Se Milton Friedman e Murray estivessem argumentando contra o controle de preços, não haveria muita diferença no que eles diriam.

 

Minha opinião sobre o estado

MM: Você me disse uma vez: não vejo nenhuma razão para que o estado exista.

JS: Bem, não acho que haja nada que precise ser feito que não pudesse ser feito sem o estado.

MM: Então, por que temos estados? Você acha que há uma explicação na psicologia evolucionista? Aquele que diz que as pessoas, assim como alguns animais, viviam em bandos com machos alfa que controlam o grupo e acreditavam que deveriam ter elites com poder sobre eles …

JS: Pode ser assim que tudo começou. Quer dizer, não somos muito brilhantes, então acho que podemos nos convencer de todo tipo de coisa estúpida! Como as coisas estão agora, os estados parecem para muitas pessoas fazer coisas que eles acham que não poderiam ser feitas de outra forma. Então, o problema seria convencê-los de que estão errados sobre isso. Claro, há o problema real como chegarmos lá à partir do ponto que estamos. E é por isso que sempre volto ao fato de que isso não vai acontecer até que as coisas fiquem tão ruins que seja a única coisa que pode ser feita. Do jeito que as coisas estão agora, ir daqui para lá vai causar muitos problemas, e por que as pessoas deveriam abraçar isso?

MM: Parece haver dois modelos de como uma sociedade sem Estados como os conhecemos poderia funcionar. Há um onde você tem todos os tipos de principados, pequenas aldeias e cidades que são independentes. Não existe um grande estado-nação, mas ainda existem micro-estados em todo o lado. E tem outro onde não existe monopólio territorial nenhum, só existem empresas privadas cuidando do que os estados estão fazendo agora, incluindo defesa, segurança, justiça, etc.

JS: Ceteris paribus, quanto mais pequenos estados houver, melhor. Prefiro que não haja nenhum estado. Mas se não podemos ter isso, então prefiro o outro.

MM: Isso é possível? Quer dizer, já temos Liechtenstein, Mônaco, esses micro estados já existem, e é fácil imaginar que todos os grandes estados estão divididos em pequenos estados como esses. Não há nada que nos impeça de imaginar isso, que cada pequena vila ou cidade ou território se torna um estado. Mas uma sociedade sem nada como o monopólio de um estado sobre um território é mais difícil de imaginar.

JS: Bem, suponho que dependeria de como isso funcionasse, essa situação de pequenos estados. As pessoas podem ficar satisfeitas com isso.

MM: Mas você acha que nenhum estado é possível?

JS: Pelo menos abstratamente, sim. Por que não? O único obstáculo que consigo ver é fazer com que as pessoas vejam. Frequentemente me perguntam isso por alunos que se opõem à anarquia porque é impossível. Às vezes eu digo: Ok, vamos supor que resolvamos o seu problema, podemos mostrar que é possível. Você aceitaria então? E todos eles dizem não!

MM: Por quê?

JS: Bem, essa é uma boa pergunta, mas o fato é que eles não são sinceros em suas objeções. Eles não se importam se é viável ou não, eles não querem isso. Essa é minha opinião.